Margot Käßmann

Für Sie nicht?

Klar ist: Putin ist Aggressor und Kriegsverbrecher. Aber es wird eine Zukunft geben in Europa, in dem wir mit Russland leben werden. Einem Russland nach Putin. Aus unserer Geschichte heraus können wir ja nicht sagen, dass Russland nicht zu Europa gehört. Da müssen Sie ja nur mal nach Sankt Petersburg fahren oder Tolstoi lesen – das ist für uns eine vertraute Kultur.

Das Motto der Friedensdemo in Stuttgart "Stoppt das Töten in der Ukraine. Den Krieg durch Verhandlungen beenden!" sagt eigentlich schon alles. Was wird Ihr Schwerpunkt sein?

Erstmal war mir wichtig, dass es ein breites Bündnis ist, an dem auch kirchliche Organisationen beteiligt sind. Weil ja im Moment jede Veranstaltung für den Frieden im Verdacht steht, AfD-nah zu sein. Die Veranstalter in Stuttgart grenzen sich da ganz klar ab. Aus meinen drei Überzeugungen, die ich genannt habe, werde ich als Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft, als Christin und als Großmutter sprechen. Ich möchte Menschen ermutigen, ihre Stimme zu erheben. Weil mein Eindruck ist, dass viele mir so flüsternd sagen: Ich bin ja auch gegen Waffenlieferungen, aber ich traue mich nicht mehr, das zu sagen. Und das finde ich demokratieschädlich.

Aus Angst, als rechtsradikal zu gelten?

Ja, auf jeden Fall. Und tatsächlich ist die Friedensbewegung in den vergangenen 18 Monaten seit Beginn dieses Angriffskriegs Putins auf die Ukraine ja sehr diffamiert worden. Sofa-Pazifisten, wohlstandsverwöhnt, gefallene Engel aus der Hölle – und das sind noch einige der netteren Aussagen.

Wie erklären Sie sich die rasend schnelle Verbreitung von Kriegsrhetorik nach Beginn dieses Krieges? Und die behauptete Wahrheit, dass Deutschland Waffen liefern müsse? Dazu gibt es ja eine breite Zustimmung in der Gesellschaft.

Ich bin selten sprachlos, aber das hat mich erstmal sprachlos gemacht. Andrerseits ist in den Umfragen die Zustimmung gar nicht so eindeutig. 52 Prozent sind zum Beispiel gegen die Lieferung dieser Taurus-Marschflugkörper. Also in der Bevölkerung hat sich das immer so 50 zu 50 gehalten oder 40 zu 60. Es gab stetig eine breite Infragestellung der Waffenlieferungen, die aber wenig hörbar war, auch in den Medien. Das Ganze hängt sicher mit dem Erschrecken zusammen, weil viele dachten, das kann in Europa nicht mehr passieren. Es hat aber die ganze Zeit über Kriege gegeben, in Afghanistan, im Jemen, in Syrien - auch unter Beteiligung Russlands. Nun ist der Krieg sehr nah, an der Grenze zur Nato, und könnte uns treffen. Wir Älteren kennen die Kriegserzählungen unserer Eltern, da war Krieg noch wesentlich näher. Ich denke, dieses Erschrecken trifft gerade die jüngere Generation. Das sieht man ja auch bei den Grünen, die dann ganz explizit sofort für Waffenlieferungen waren.

Aber auch ältere Menschen wie die FDP-Abgeordnete Strack-Zimmermann preschen vor.

Ja, das wundert mich auch, zumal deutsche Panzer 1941 Richtung Ukraine gerollt sind. Gerade als Deutsche hätte ich mir gewünscht, dass wir versuchen zu vermitteln. Dass wir versuchen, die Zivilbevölkerung in Russland zu stärken. Dass wir uns als Verhandler anbieten. Wer sich jetzt anbietet – Saudi-Arabien, China oder die Türkei –, das sind ja nicht gerade die glaubwürdigsten Vermittler.

Was müsste denn passieren, damit "der Westen" sich mehr für Verhandlungen einsetzt?

Das wird kommen, wenn klar ist, dass es nicht um klare Siege gehen wird. Einige propagieren ja, es müsste einen klaren Sieg der Ukraine geben. Dieser Krieg ist so entsetzlich, dieser Stellungskrieg, der täglich so vielen Menschen das Leben kostet, der so ein Elend bedeutet für Tausende junge Männer, die sterben oder schwer verletzt werden. Da muss der Druck wachsen, der deutlich macht, dass es nicht um Sieg gehen wird. Es müssen Verhandlungen herbeigeführt werden. Vor allem aber erstmal Waffenstillstand.

Woher soll der Druck kommen?

Von der Nato.

Vom Militär?

Nein, nicht vom Militär. Es wird immer über Militärstrategien gesprochen. Militärisch dies, militärisch das. Das ist total dominant geworden. Aber es gibt in den Nato-Staaten ja auch Diplomatiestrategen, die müssten mal ihre Expertise auf den Tisch legen und sagen, wie es zu Verhandlungen kommen kann. Ich war in Nord- und Südkorea, da stehen immer noch die Pavillons, in denen über einen Waffenstillstand verhandelt wurde. Ja, da gibt es bis heute keinen Frieden, aber zumindest einen Waffenstillstand. Und jetzt hat der ukrainische Präsident Selenskij ja offensichtlich gesagt, man könnte über eine Neutralität der Krim verhandeln. Da kommen ja Stimmen. Auch Nato-Generalsekretär Stoltenberg hat gesagt, am Ende muss verhandelt werden.

Im Grunde ist das eine Binse: Am Ende muss verhandelt werden. Das ist ja immer so. Wer hat Interesse daran, nicht zu verhandeln?

Na ja, Putin hat offenbar das Interesse, auf keinen Fall Schwäche zeigen, und das wird grausamerweise auf dem Rücken der Soldaten ausgetragen. Wobei keiner weiß, was da im Kreml los ist, erst recht nicht nach der Sache mit dem Wagner-Chef Prigoschin, der kürzlich mit dem Flugzeug abgestürzt ist. Und die Ukraine und die so mit Waffenlieferungen engagierte Nato … schwierig. Aber die Stimme der Vernunft muss die Oberhand gewinnen.

Andererseits: Können Sie nachvollziehen, dass die Ukraine weiter Waffen haben will?

Selbstverständlich kann ich das nachvollziehen. Ich kann nicht für Ukrainer:innen sprechen, das tun die gut für sich selbst. Aber wir als Deutsche sollten überlegen, welche Rolle wir haben. Ich war lange Präsidentin der Beratungsstellen für Kriegsdienstverweigerer. Es war bei den Gewissensprüfungen so, dass die erste Effekttat nach einem Angriff akzeptiert wurde – Kriegsdienstverweigerer wurden ja gerne gefragt: Was tun Sie, wenn Sie angegriffen werden? Aber danach muss die Vernunft einsetzen und überlegt werden, wie ich mit der Waffe umgehe. Auch bei der Ukraine: Der erste Effekt ist Verteidigung, klar. Aber dann muss gefragt werden: Soll mein ganzes Land total zerstört werden, die Infrastruktur, die Städte, alles? Ist das der richtige Preis? Oder gibt es einen Punkt, wo ich sage, wir müssen verhandeln?

Auch innerhalb der evangelischen Kirche wird das Thema Waffenlieferungen kontrovers diskutiert. Angesichts der scharfen Töne in vielen Veröffentlichungen – Sie hatten es schon erwähnt –, wie läuft die Debatte in Ihrer Institution?

Die unterschiedlichen Überzeugungen hat es immer schon in unserer Kirche gegeben. Die einen befürworten das Recht zur Selbstverteidigung und halten den Dienst an der Waffe für gerechtfertigt. Das respektiere ich. Aber es gibt aus der christlichen Tradition auch diejenigen mit pazifistischer Haltung – zu denen gehöre ich. Die waren in der evangelischen Kirche immer eine Minderheit, seit Luthers Zeiten. Aber diese Stimme hat ihr Recht, und ich finde, diese Stimme darf nicht als Unsinn abgetan werden.

Und wie ist nun der Diskurs in der evangelischen Kirche, der außerhalb oft sehr gnadenlos ist?

Ein Beispiel: Meine Nachfolgerin Annette Kurschus, die Ratsvorsitzende der EKD, und ich kommen zu unterschiedlichen Schlüssen. Aber wir respektieren uns. In der Kirche herrscht ein anderer Ton, da gibt es einen anderer Umgang miteinander als im öffentlichen Diskurs oder im politischen.