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Der Papst ist der Größte

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Bodo Ramelow ist eine Lichtgestalt der deutschen Linken. Er ist als roter Ministerpräsident der erste seiner Art, Fan von Papst Franziskus, hat eine Pressefusion in seinem Land an den Hacken und den AfD-Scharfmacher Björn Höcke im Parlament. Und: Als Kopf der rot-rot-grünen Dreierkoalition in Thüringen einige Erfahrung mit ideologischer Geschmeidigkeit. Klingt schon fast süddeutsch.

Herr Ramelow, kürzlich haben Sie vorgeschlagen, einen Hundeführerschein einzuführen. Als Hundebesitzerin kann ich nur sagen: super Idee.

Ich meine, ein Hundehalter sollte viel über sein Tier wissen, um ihn erziehen zu können. Als wir unseren Hund angeschafft haben, hatte ich auch keine Ahnung. Wir haben eine Hundeschule besucht, um zu Hause weiter das Sagen über Couch und Kühlschrank zu haben.

Zur Beerdigung von Lothar Späth vor ein paar Wochen waren Sie in Stuttgart. Dort gab es viel nachträgliches Lob für den ehemaligen Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg. Späth war nach seiner politischen Karriere Vorstandsvorsitzender von Jenoptik, einem Großkonzern. War er für Sie auch so ein großes Vorbild?

Lothar Späth war für mich jemand, der in der Zeitgeschichte Weichen gestellt hat. Ich kannte ihn, er war ja Mitglied der IG Bau, und ich war Gewerkschaftschef hier in Thüringen. Wir haben damals über dieses und jenes heftig gestritten, aber ich bin überzeugt: Wenn es nicht Lothar Späth gewesen wäre, der sein Wirtschaftsprofil, aber auch seine Rolle als Politiker in dieser Phase eingesetzt hätte, es wäre einem anderen nicht gelungen, was ihm gelungen ist.

Aber eigentlich müsste er doch gerade für einen Linken Feindbild Nummer eins sein: korrupt – siehe "Traumschiff-Affäre" –, gleich nach der Wende hat er 15 000 Arbeitsplätze abgebaut, er war Vorzeigekapitalist aus Baden-Württemberg.

Und trotzdem brummt Baden-Württemberg heute, hat Bruttoumsätze, über die wir uns hier erstaunt die Augen reiben. Deswegen sage ich: ja. Ich habe zwar oft mit ihm darüber gestritten, was da in Jena passiert. Heute, mit dem Wissen der vergangenen Jahre, weiß ich aber: Dass wir Jena heute als starken Standort haben, der Forschung, Wissenschaft und Industrie miteinander verbindet, haben wir ihm zu verdanken.

Was verbindet Sie mit Winfried Kretschmann?

Ich kenne ihn als Politiker, als Kollegen.

Sie haben beide den Papst besucht.

Nur weil man mal beim Papst war, verbindet einen das ja nicht. Meine Verbindung zu Winfried Kretschmann ist eher eine professionelle. 

Was trennt sie?

Wir haben unterschiedliche politische Konzepte. Wir haben unterschiedliche Analyseansätze. Also ich weiß schon, warum ich in der Linken bin.

Was bringt es einem Politiker eigentlich, den Papst zu treffen.

Ich weiß nicht, was es einem Politiker bringt, ich weiß, was es mir bringt: Ich bin evangelischer Christ, komme aus einer uralten protestantischen Familie und ich finde den jetzigen Papst einen der spannendsten Menschen derzeit auf dem Erdball. Seine erste Auslandsreise gleich nach seinem Amtsantritt ging nach Lampedusa. Das ist jetzt drei Jahre her. Danach hat Italien einen Antrag gestellt auf Verteilung der Flüchtlinge in Europa. Wissen Sie, wer ihn damals abgelehnt hat? Deutschland. Im persönlichen Gespräch hat Franziskus zu mir gesagt, wir brauchen mehr Brücken- und weniger Mauernbauer. Zurzeit wird alles zugenagelt, was man nur zunageln kann. Und er spricht vom Brückenbauen! 

Sie würden 2000 Flüchtlinge aus dem Lager Idomeni aufnehmen, sagten Sie kürzlich. Wie ernst war das gemeint?

Absolut ernst. Aber es geht nicht um die Zahl. Es geht um das Angebot. Wenn die Bundesregierung mit Griechenland vereinbart hätte oder vereinbaren würde, Flüchtlinge nach Deutschland zu übernehmen, dann würde sich Thüringen seiner Verantwortung stellen. Ich halte es für unverzichtbar, dass das Lager Idomeni aufgelöst wird. Das Dilemma besteht darin, dass die griechische Regierung trotz der extrem schwierigen Lage, in der sich das Land durch die Auflagen der Troika befindet, versucht, das Lager aufzulösen. Aber die Flüchtlinge wollen nicht weg, weil sie sich an jeden Strohhalm klammern, doch noch Richtung Nordeuropa weiterziehen zu können. Diese Flüchtlinge dort sind zwischen alle Fronten geraten, sie können weder rückwärts noch vorwärts. Wir wären sicherlich in der Lage, einen Teil von ihnen im Rahmen einer multilateralen Vereinbarung aufzunehmen.

Für den Vorschlag haben Sie ordentlich Kritik eingesteckt. Generell: Was denken Sie, warum es so ein großes Problem ist für die deutsche Gesellschaft, fremde Menschen aufzunehmen?

Weil zwischen der Ratio und der Psyche Welten liegen. Während wir 2015 noch auf einer Art Hilfswelle waren, ging es durch die Kölner Silvesternacht in das genaue Gegenteil über. Auch in den Medien übrigens. Man hätte zu Köln auch mal fachlich ein paar Fragen stellen können: Waren die Marokkaner in NRW vorher schon bekannt, waren es Flüchtlinge, und waren tatsächlich 2000 Frauen an Silvester alleine unterwegs auf der Domplatte? Wo waren denn die Männer? Was ist denn das für eine Berichterstattung?

Gerade gab es eine aktuelle Stunde im Thüringer Landtag über die Zusammenlegung dreier Zeitungen. Warum interessieren Sie sich für die Presse? Winfried Kretschmann tut das nicht, und bei uns passiert etwas ganz Ähnliches.

Ich äußere mich nicht zur Politik meines Kollegen Kretschmann. Ich kann nur über mich und Thüringen sprechen, und ich finde, dass die Pressefreiheit – die journalistische Ethik und Mindeststandards, was Recherche angeht – im Moment gerade Gefahr läuft, unter die Räder zu kommen. Das sehe ich als Problem. Zur Demokratie gehören unabhängige Medien. Sie sind sogar das zentrale Element einer offenen Gesellschaft.

Aber warum ist Ihnen das als Politiker wichtig? "Die Presse", das sind doch die, die gucken, ob Sie alles richtig machen oder ob Sie sich Lothar-Späth-mäßig Traumschiff-Reisen von der Wirtschaft bezahlen lassen.

Es gab Zeiten, da bewegte sich Lothar Späth mit seinen Reisen im Normalbereich. Irgendwann ist das ausgeartet, er ist erwischt worden, und man hat ihn fallen lassen. Die Art, wie er Wirtschaft, Wissenschaft und Kunst auf eine sehr seltsame Art neu zelebriert hat, würde man zu Recht in dieser Form heute nicht wiederholen. Aber sein Weitblick zum Beispiel im Hinblick auf die Förderung von Kultur durch staatlichen Ankauf zeitgenössischer Kunst hat sich zwanzig Jahre später als richtig herausgestellt. Insofern sollte man Herrn Späth nicht auf seine Verfehlungen reduzieren.

Sie setzen sich für unabhängigen Journalismus ein, Ihre Vorbilder sind der Papst, Gandhi und Mandela. Eine Mordsreihe, die Sie da aufmachen.

Ich finde, diese Menschen sind so unglaublich, weil sie ihre ganze Kraft für die Menschheitsentwicklung zur Verfügung gestellt haben. Ich glaube, wir brauchen solche Leuchttürme, nach denen wir ab und zu mal gucken. Damit wir nicht im Klein-Klein untergehen.

Warum hat die Linke in Baden-Württemberg keine Chance?

Ich bin überzeugt davon, dass wir langfristig auch in einem Land wie Baden-Württemberg parlamentarisch erfolgreich sein werden. Aber es ist ein langer Weg, der uns über die Gemeinden und Städte führen wird. Dort müssen wir das aufbauen, was man soziales Kapital nennt: Vertrauen, Bekanntheit und Verlässlichkeit bei der Lösung konkreter Probleme.

Was ist schiefgelaufen?

Bei der Landtagswahl 2011 war ich der festen Überzeugung, wir kommen rein. Nach der Katastrophe von Fukushima gab es einen Verschiebung des politischen Diskurses, von dem wir als Linke nicht profitieren konnten. Bei der jüngsten Landtagswahl hat uns erneut ein politisches Großthema, das nicht mit der Linkspartei identifiziert wird, aus dem Rennen genommen. Solange es eine Positivwelle gegenüber Flüchtlingen gab. Als die Stimmung sich umkehrte, waren wir schon wieder raus. Deshalb müssen wir verlässlich und glaubwürdig eine wesentliche Botschaft formulieren: Unsere Aufgabe als Linke besteht darin, die Gesellschaft stabiler zu machen. Ausgehend davon wird deutlich, was die Bevölkerung von uns zu erwarten hat und was uns mit ihr verbindet. Das verstehe ich als Ankerpunkt.

Und der wäre?

Ich zitiere mal den Satz von Norbert Blüm, weil da jeder gern drüber lacht: Eins ist sicher, die Rente. Das müssten wir sagen können. Aber: Ein Rentenniveau, das die 48 Prozent schon unterschritten hat – das ist Alarmstufe rot! Eigentlich müsste rot dort die politische Farbe sein und verdeutlichen: Jetzt ist Schluss. Wir brauchen eine moderne Bürgerversicherung, in die alle einzahlen – auch ein Ministerpräsident. Was sind die sozialen Grundgewissheiten einer Gesellschaft? Was hilft gegen Angst? Gewissheiten helfen gegen Angst, denn wo die zerstört werden, fühlen sich Menschen bedroht. Auch von Dingen, die keine Bedrohung sind. Wir brauchen jedenfalls keine Obergrenzen-Debatte ...

Sie spielen an auf Sahra Wagenknecht und deren Forderung nach einer Flüchtlings-Obergrenze?

Ich werde nach Sahra Wagenknecht gefragt und antworte: "Ich sage dasselbe wie Sahra Wagenknecht, ich ordne es nur anders ein." Was daran eine "scharfe Kritik" sein soll, bleibt das Geheimnis verschiedener Medien.

Ich finde, eigentlich kann man sie schon kritisieren. 

Kann man, hab ich aber nicht. Ich wollte sagen, liebe Sahra, deine Stärke ist Finanzmarktanalyse, die schätze ich sehr, aber es wäre besser, wenn wir bei der Flüchtlingspolitik nicht den Eindruck erweckten, als ob wir mit Obergrenzen das Problem lösen. Die Flüchtlingsfrage muss man europäisch angehen. Wir brauchen Friedenspolitik. Stattdessen machen wir die Obergrenzen-Debatte auf. Das hilft uns doch nicht.

Klingt auch eher nach AfD. Die sitzt jetzt auch in Baden-Württemberg im Landtag. Sie haben Erfahrung, wie arbeitet es sich mit der AfD zusammen?

Gar nicht. Weil die nichts arbeiten.

Wie nehmen Sie sie wahr?

Demonstrierend. Die Arbeit und das Geld der AfD-Landtagsfraktion fließen offenbar in die ständige Organisation von Demonstrationen auf dem Domplatz, vor der Staatskanzlei und vor dem Landtag. Kürzlich sogar, als die Handwerkskammer innen gerade ihren traditionellen Handwerksabend abgehalten hat. An so einem Abend vor dem Landtag zu demonstrieren würde sich sonst keiner trauen, weil das die Handwerker einfach nicht verdient haben. Daran sieht man schon, dass der AfD alles völlig egal ist. Für die ist der Landtag eine Quasselbude.

Bei Ihnen sitzt Björn Höcke im Parlament.

Höcke ist als Agitator der Gefährlichste von denen. Er spricht die Sprache der SA der Zwanzigerjahre, und er benutzt die Gesten der NSDAP vor dem Beginn der Machtergreifung.

Ich war in Balingen bei einer Wahlkampf-Veranstaltung, Höcke hat dort auch gesprochen. Das war wie Reichsparteitag. 

Diesen Eindruck möchte er vermutlich erwecken. 

Gruselig.

Vor dreißig Jahren hatte ich mit Franz Josef Strauß im Festzelt im Marburger Land eine vergleichbar unangenehme Erfahrung.

Ist das tatsächlich vergleichbar?

Nein, Höcke und Strauß sind nicht vergleichbar. Herr Höcke verachtet die Demokratie und repräsentiert völkischen Nationalismus. Ihm ist es damit ernst. Das hätte ich Franz Josef Strauß nie unterstellt. Aber es gab bei ihm eben auch grenzwertige Momente. Ich habe Strauß damals im Vollmodus erlebt, und mir wurde angst und bange. Der Film "Cabaret" mit Liza Minnelli war grade in die Kinos gekommen. Da gibt es eine Szene, in der aus einem Volkslied auf einmal ein Nazilied wird. So hab ich mich da gefühlt. Höcke hat dieselbe Diktion. Und in so einer politischen Situation muss man doch Lösungen anbieten. Alternativen. Wir müssen deutlich machen, was die Antwort von links ist.

Die Linke, sagen Sie, muss in zwei Sätzen erklärbar sein. Die wären?

Das Land ist reich genug. Es kommt darauf an, wie dieser Reichtum für alle eingesetzt wird.

Gilt das auch für Baden-Württemberg?


Das gilt für alle. Es gibt auch in Baden-Württemberg erkennbare Armut. Wir müssen über Armut reden. Aber Arme waren noch nie die Träger für gesellschaftliche Veränderungen. Ich erinnere mich an mühselige Aktionen der DKP, die immer versucht hat, soziale Bewegungen über die Ärmsten der Armen entstehen zu lassen. Das ist alles Quatsch.

Aber in Baden-Württemberg gibt es doch auch sehr viele sehr reiche Leute.

Ja. Aber wie gehe ich mit ihnen um? Greife ich die reichen Leute an und brandmarke sie? Oder lade ich sie besser ein zum Diskurs? Da bin ich wieder bei meiner Kirche: Dort wird übers Teilen geredet. Und bei uns in der Partei? Über Verteilung im Sinne von "der Reiche ist schuld". Besser ist, wenn ich ihm begreiflich mache, dass sein Reichtum Sinn macht, wenn er auch über die Armen nachdenkt. Dann hab ich die Chance, etwas zu verändern.

Also muss die Tonlage verändert werden?

Die Tonalität, der Gestus. Wir wollen, dass dieses Land für alle aushaltbar ist. Ich will auch, dass der Reiche ausgehalten wird. Aber den Reichen können wir nur aushalten, wenn er auch die Armen im Blick hat. Und da muss es eine Politik geben, die dafür die Balance schafft.

Das klingt nicht gerade antikapitalistisch.

Ja, ja, wenn ich so etwas sage, wird es gerne kleingeredet. Man würde damit den Kapitalismus stabilisieren und so weiter. Da ist bei mir immer das Ende der Diskussion erreicht. Dann kommt es wohl doch irgendwann darauf an, dass sich die Armen und die unterdrückten Massen erheben aus ihren Produktionsbetrieben mit den Werkzeugen in der Hand ... Da denke ich dann immer: Leute, welchen Film habt ihr gerade gesehen?

Kapitalismus braucht's also?

Für mich sind Kapitalismus und Marktwirtschaft miteinander verwoben. Es gibt doch auch den Kapitalismus, der in der Lage ist, sozialen Wohnraum zu schaffen. Und wenn der Bürger einen Ruhepunkt findet und weiß, meine Wohnung ist kein Spekulationsobjekt, dann sind wir wieder bei sozialen Grundgewissheiten. Also muss ich doch sagen: Lasst uns darüber nachdenken, wie keiner aus der Bahn fliegt.

Ich könnte mir vorstellen, die Baden-Württemberger sind zu satt, zu voll für solche sozialen Ideen.

Ich glaube, kein Teil Deutschlands ist zu satt für linke Ideen. Aber wenn die Ideen schlecht verpackt sind, muss sich auch keiner mit ihnen auseinandersetzen.

Was halten Sie von Grün-Schwarz? Wo Sie so viel von Umverteilung sprechen, müsste das doch der Super-GAU für Sie sein.

Mit denen würde ich gerne mal über Umverteilung reden. Es gab mal eine starke Christlich Demokratische Arbeitnehmerschaft (CDA), die das Wort Umverteilung gar nicht verkehrt fand. Und es gab eine starke katholische Arbeiterbewegung, mit der Umverteilung richtig massiv thematisierbar war. Deren Forderungen, was gesetzlichen Mindestlohn angeht, sind viel revolutionärer als unsere.

Grün-schwarz ist kein Problem? 

Es ist nur dann ein Problem, wenn es ein rein mathematisches, starres Festhalten an Positionen ist, ohne gesellschaftliche Veränderungsprozesse.

Wie sehr müssen Sie sich als Linker in Ihrer Dreierkoalition Rot-Rot-Grün verbiegen?

Ich bin in erster Linie Ministerpräsident von Thüringen, nicht Parteipolitiker. Das klappt sehr gut, weil ich die beiden anderen Partner stets mitdenke.

Winfried Kretschmann sagte kürzlich: "Wir müssen in unseren Grundüberlegungen flexibel und elastisch sein." Was denken Sie?


Wenn Beliebigkeit die Übersetzung für diesen Satz wäre, ist das falsch. Wenn aber ideologische Hemmschwellen dazu führen, dass am Ende die AfD dominiert, würde ich mir sogar mehr Flexibilität wünschen. Ich könnte mich zurücklehnen und sagen: igitt, CDU. Oder ich gucke mir die Bedingungen an. Und dann bleibt die Frage: Ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung vielleicht doch besser als gar kein Schritt?

 

Während Bodo Ramelow (60) in seinem Büro in der Erfurter Staatskanzlei von seiner Begeisterung für den Papst erzählt und den Versäumnissen der Linken, wird in Sachsen-Anhalt ein AfDler auf Anhieb zum Landtagsvizepräsidenten gewählt. Der Linke-Kandidat Wulf Gallert braucht für den zweiten Vizeposten zwei Wahlgänge. Bodo Ramelows Smartphone vibriert und blinkt, mehrere Nachrichten sammeln sich untereinander auf dem Display. Der Ministerpräsident schnaubt, legt das Handy zur Seite. Läuft grade nicht gut für die Linke. Es ist Dienstag, gleich wird Ramelow vier Bundesverdienstkreuze verleihen, links im Raum steht eine Sofagruppe, schwarzes Leder, auf dem Schreibtisch herrscht Schichtsystem, neben der Tür steht ein kleiner Hundekorb für Attila, den ministerialen Terrier. Der Hund hat heute frei.


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8 Kommentare verfügbar

  • Gela
    am 25.04.2016
    Antworten
    @Schwabe: Vielleicht lesen Sie erst mal genau, was ich geschrieben habe, ehe Sie sich ereifern. Ein kleiner Tipp : ich mag überhaupt keine Diktaturen, egal von welcher Richtung. Und nur in einer Dikatatur müssen keine Kompromisse gemacht werden. Übrigens mag ich auch keinen wildwuchernden und immer…
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