Kai Burmeister und Maren Diebel-Ebers

Frau Diebel-Ebers, Herr Burmeister, wie muss man gestrickt sein, um DGB-Vorsitzender beziehungsweise -Vizevorsitzende zu werden und zu sein?

Kai Burmeister: Man muss einen klaren Blick auf die Probleme der Arbeitswelt haben, man muss Lust haben, für die Interessen der Beschäftigten aufzustehen und klare Forderungen in Richtung Politik zu erheben. Und man muss eine Menge Spaß bei der Arbeit empfinden. Das ist bei mir so, die treibt mich an. Also der Kampf für Gerechtigkeit und gegen Ungerechtigkeit motiviert mich und so bin ich gestrickt.

Was halten Sie für Ihre wichtigste Eigenschaft für Ihre neue Aufgabe, Frau Diebel-Ebers?

Maren Diebel-Ebers: Ich kann gut Menschen verbinden und bin gerne der Übersetzer zwischen abhängig Beschäftigten und Politik, wenn es darum geht, Verbesserungen für die Beschäftigten zu erreichen. Das ist das, was mich ausmacht. Natürlich braucht man Geduld und einen langen Atem, das gehört bei uns dazu.

Wofür brauche ich als Arbeitnehmerin den DGB? Ich habe doch meine Fachgewerkschaft.

KB: Die Gewerkschaft ist natürlich jeweils im Betrieb verankert über den Gewerkschaftssekretär, die Betriebs- und Personalräte, Vertrauensleute. Klar, die sind dafür da, wenn es darum geht: Stimmt was mit der Lohnabrechnung nicht? Wie geht's mit dem Standort weiter? Wir haben aber viele Themen, die über die einzelne Gewerkschaft hinausgehen, und da ist der DGB der Ort, wo wir in der Gewerkschaftsfamilie schauen, wie kommen wir beispielsweise an neue Beschäftigtengruppen ran? Wie wirkt sich der hunderttausendfache Versuch von mobiler Arbeit derzeit aus? Jeder Industriebeschäftigte hat auch ein Interesse an guten öffentlichen Dienstleistungen. Man kämpft ja auch nicht in jedem Betrieb für sich, sondern in den Branchen und in der Öffentlichkeit für sozialen Fortschritt. Und das tun wir für alle Beschäftigten. Von daher brauchen wir auch einen starken DGB.

MDE: Wir gehen auf die Politik mit konkreten Anforderungen zu. Ein Beispiel: Wir haben hier in Heidelberg das Problem, dass viele Leute zur Arbeit nach Heidelberg einpendeln, es aber die passende Bus- oder Bahnverbindungen oft nicht gibt. Da hat eine Mitgliedsgewerkschaft wenig Zeit, sich darum zu kümmern. Wir als DGB haben das zum Thema gemacht. Wir sorgen dafür, dass beispielsweise Betriebs- und Personalräte in Entscheidungsgremien vertreten sind und dass sie auch gehört werden. Das ist Aufgabe des DGB.

Frau Diebel-Ebers, Sie kommen direkt aus dem DGB, haben vorher eine Zeit lang für einen SPD-Bundestagsabgeordneten gearbeitet. Haben Sie nie Lust gehabt auf einen normalen Job?

MDE: Ich finde meinen Job ziemlich normal. Die Arbeit für einen Abgeordneten hat mir eine gute Grundlage gegeben, das politische Geschäft zu verstehen. Ich habe mich auch mal gefragt, ob ich in die Wirtschaft hätte gehen sollen. Aber ich wollte die Arbeit mit Menschen und einen politischen Job miteinander vereinen, und das funktioniert am besten in der Gewerkschaft. Deshalb bin ich sehr glücklich beim DGB.

Bei Ihnen ist es nicht viel anders, Herr Burmeister. Sie sind nach Ausbildung und Studium direkt in den Gewerkschaftsapparat. Wäre es nicht hilfreich, Sie hätten auch mal Betriebsratsarbeit gemacht, wüssten, was im normalen Wirtschafts- und Arbeitsleben los ist?

KB: Also das kann ich mit Fug und Recht sagen: Ich weiß, was im normalen Wirtschafts- und Arbeitsleben los ist. Ich habe ja praktisch jeden Tag Kontakt zu Betrieben. Ein guter Handwerker wäre aus mir nicht geworden, schon die Fahrradreparatur fällt mir schwer. Ich hab' meine Ausbildung im Lübecker Rathaus gemacht, und ich war bei der IG Metall, da war ich zuletzt Betriebsratsvorsitzender. Ich glaube, dass Interessenvertretung sehr professionell sein muss. Wir sind Interessenvertreter für gute Arbeit und das länger gemacht zu haben und das professionell zu machen ist ein Pfund. Ich hab in der IG Metall so unterschiedliche Aufgaben gehabt – von der Grundsatzabteilung beim IG Metall-Vorstand bis zur Betriebsbetreuung vom Daimler in Sindelfingen. Selbst da gibt es nicht die eine Arbeitsrealität. Da gibt es die spezialisierten Leute für Elektromobilität und autonomes Fahren, es gibt Leiharbeit. Die Frau in der Kantine hat eine andere Arbeitsrealität als der Kollege in der Lackierung. Man kann gar nicht alle Tätigkeiten in dieser Arbeitswelt mal gemacht haben.

Sie sind BUND-Mitglied. Steht bei Ihnen ein Bienenstock im Garten oder was macht die BUND-Mitgliedschaft aus?

KB: Einen Bienenstock haben wir nicht im Garten. Ich habe die Sorge, dass der Klimawandel unseren Wohlstand und unsere Arbeitsplätze untergräbt, wenn wir das so weiterlaufen lassen. Mir ist die Umweltfrage sehr wichtig. Wenn Industrie Zukunft haben soll – und ich möchte das –, müssen wir die ökologische Frage beantworten. Wir diskutieren mit dem BUND genauso wie mit Fridays for Future, wie es klappen kann mit der ökologischen Wende.

Glauben Sie, wir können die Klimakatastrophe abwenden oder eindämmen und gleichzeitig die Autoindustrie erhalten im beziehungsweise mit dem Kapitalismus?

KB: Die Autoindustrie wird sich rasant wandeln, wandeln müssen. Sie muss ökologischer werden und sie muss ihren Beitrag in Richtung Klimaneutralität jetzt leisten, das kann man nicht vertagen. Das voranzutreiben ist auch unsere Aufgabe. Betriebsräte, die IG Metall, der DGB unterstützen das.

Mein Eindruck ist, dass die IG Metall vor allem eins will: Batterieautos, Batterieautos, Batterieautos.

KB: Die Batterieelektrik ist ein wesentlicher Beitrag, um jetzt sehr realistisch Co2-Minderungsziele zu erreichen. Und die EU-Regulierungen, auch die Regulierungen in anderen wichtigen Automärkten wie China und Kalifornien, sind so streng, dass die Autoindustrie jetzt schon in einem rasanten Wandelprozess ist. Um CO2 einzusparen, ist – über einen längeren Lebenszyklus gesehen – Elektromobilität und die Batterieelektrik ein sehr wichtiger und nötiger Ansatz.

MDE: Wir als DGB und unsere Mitgliedsgewerkschaften sind der Überzeugung, dass wir eine Mobilitätswende brauchen, um die Klimaziele zu erreichen. Die Menschen werden aber nur umsteigen, wenn die alternativen Fortbewegungsmittel attraktiver werden. Dazu brauchen wir Investitionen in den Fuß-, Rad und Schienenverkehr genauso wie in die Beschäftigten des ÖPNV. Der öffentliche Nahverkehr muss eine Branche der guten Arbeit werden. Wir müssen aber auch mit den Beschäftigten in den Betrieben in den Austausch kommen und dort das betriebliche Mobilitätsmanagement voranbringen.

Nochmal: Und das funktioniert innerhalb des kapitalistischen Systems?

KB: Es gibt natürlich Kapitalinteressen, die dem entgegenstehen. Es geht ja darum, und das ist die historische Aufgabe, die Gewerkschaften immer haben, unter kapitalistischen Bedingungen einen sozialen und heutzutage auch einen ökologischen Fortschritt zu erreichen.

Überwinden will der DGB den Kapitalismus also nicht mehr – oder doch?

KB: Wahrscheinlich schaffen wir es in den nächsten vier Jahren nicht. Aber Spaß beiseite: Ich bin aber schwer dafür, dass wir ernsthaft über den ganzen Renditewahnsinn und andere Auswüchse reden. Was sind das eigentlich für Renditevorstellungen bei Pensionsfonds, bei Aktienbesitzern, bei Vermögensverwaltern? Was da vorherrscht, ist so weit weg von der Realität in den Betrieben – darüber müssen wir reden. Die Regulierung, die Einhegung, die Auseinandersetzung mit Plattformkapitalismus, wofür ist Wirtschaft eigentlich da – diese gesellschaftliche Debatte führen die Gewerkschaften intensiv.

Schauen wir also erstmal auf die nächsten vier Jahre. Was sind denn die drei Topthemen für Sie?

MDE: Mein Schwerpunkt wird die Daseinsvorsorge sein und da ganz klar die Mobilitätswende, mehr bezahlbarer Wohnraum, Bildungsgerechtigkeit und eine gute Gesundheitsversorgung.

KB: Im Kern haben wir drei lange Linien für die nächsten vier Jahre. Daseinsvorsorge, öffentliche Investitionen, wie Maren gesagt hat. Zweiter Punkt: die Transformation der Industrie, Nachhaltigkeit und Beschäftigungssicherung. Wir wollen die Industriebasis in Baden-Württemberg erneuern, aber nicht abschaffen. Wir wollen verhindern, dass Transformation Verlagerung, Standortschließungen und Tarifflucht bedeutet. Dazu gehört auch, dass Gewerkschaften sich kritisch der Wachstumsfrage stellen müssen, deswegen wollen wir auch mit Umweltverbänden und Fridays for Future die Konflikte, die es zwischen Ökonomie und Ökologie gibt, produktiv bearbeiten. Die Menschen bei Fridays for Future sind interessiert daran, was wir sagen, und die sagen uns: Unterschätzt das nicht mit der ökologischen Dringlichkeit. Und der dritte Punkt ist die Frage, wie Digitalisierung uns verändert. Schauen wir das Beispiel große Plattformen an. Die werden unheimlich reich und auf der anderen Seite bauen sie oft auf ein Netz von Billigarbeitern. Das fängt bei der Essenzulieferung an. Wer war von uns zuletzt bei der Bank? Nein, viele machen das mit der App.

MDE: Weil wir das müssen, weil die Bank ihre Filiale dichtgemacht hat.

KB: Ja, aber es gibt ja auch neue Internetbanken. Und da gibt es starke Bestrebungen gegen Betriebsräte. Da wird nach dem Motto gearbeitet: kostenloses Müsli, aber Mitbestimmung verweigert. Das darf nicht das Kennzeichen dieser neuen Bereiche sein. Das fängt bei jedem Amazon-Auslieferungslager an, das ist die Frage bei Tesla in Brandenburg. Entstehen da mitbestimmungsfreie Zonen? Digitalisierung und Digitalfirmen brauchen Mitbestimmung, Tarifverträge und die Beschäftigten dort klare Rechte.

In Ihrer Rede haben Sie gesagt, Herr Kretschmann soll bei Arbeitgebern mehr für Tarifbindung werben. Sind Sie zufrieden mit elf Jahren grünem Ministerpräsidenten?

KB: Wir sind mit dem Ministerpräsidenten in einem offenen und kritischen Austausch. Ich wünsche mir, dass unsere Forderungen, die auch im Koalitionsvertrag stehen – die Ausbildungsgarantie, eine stärkere Tarifbindung –, jetzt auch umgesetzt werden. Es finden sich im Koalitionsvertrag gute Ansätze, die müssen aber umgesetzt werden. Um Ihre Frage prägnant zu beantworten: Wir sind im Austausch, wenn der Ministerpräsident stärker auf uns hören würde, würde mich das mehr freuen.

MDE: Natürlich sind wir in manchen Punkten näher bei der SPD, aber es besteht ein guter Austausch mit der grünen Fraktion und mit der grünen Partei. Ich würde sagen, man lernt voneinander. Und es gibt ja auch viele Schnittmengen.

Ist die Klassenfrage noch eine Frage für den DGB?

KB: Gewerkschaften sind genau deshalb entstanden. Es gibt viele Sozialwissenschaftler wie Oliver Nachtwey und Nicole Mayer-Ahuia, die die Klassenfrage neu stellen und sich auf der Höhe der Zeit mit der Spaltung der Gesellschaft und der Arbeitsgesellschaft beschäftigen. Die einen werden reicher – siehe Plattformökonomie –, die anderen hängen in prekären Jobs oder Hartz IV fest. Entscheidend ist, dass wir Beschäftigte und unsere Mitglieder so ansprechen, wie sie wahrgenommen werden wollen. Dass es Spaltung und Ungerechtigkeiten gibt, steht außer Frage. Und natürlich wissen wir, wo wir herkommen und in welcher Gesellschaft wir leben.

MDE: Und dass wir große Anhänger der Umverteilung von Reichtum und Vermögen sind, gehört zu unseren Kernforderungen.

Eine Frage, die mich persönlich sehr interessiert und ich nutze jetzt die Chance, sie den beiden neuen DGB-Vorsitzenden zu stellen: Wann kommt die Vier-Tage-Woche?

KB: Arbeitszeiten sind oft zu lang, die tatsächlichen übersteigen die tariflich vereinbarten. In der Metallindustrie haben wir tariflich die 35-Stunden-Woche. Wir haben aber auch viele Bereiche, in denen die Arbeitszeiten nicht reguliert werden, wo viel mehr als diese 35 Stunden gearbeitet wird. Ich finde diese 35 eine vernünftige Norm und setze mich für mehr Tarifbindung mit kürzeren Arbeitszeiten ein. In der Metallindustrie haben wir die verkürzte Vollzeit bis auf 28 Wochenstunden sowie die Wahloption auf acht freie Tage bei Kinderbetreuung, Pflege und Schichtarbeit durchgesetzt. Beschäftigte wollen heute Arbeitszeitsouveränität, daran arbeiten wir. Ich kann mir eine Arbeitswoche vorstellen, wo wir vier Tage arbeiten und einen Tag für Weiterbildung und Qualifizierung nutzen. Das halte ich für einen vernünftigen Vorschlag auch für die Transformation, um eine richtige Qualifizierungsoffensive hinzubekommen.

Schauen wir nach Island, das die Vier-Tage-Woche einführt oder nach Spanien, wo es jetzt einen Versuch dazu geben soll – das geht Ihnen zu weit?

MDE: Ich glaube, wir müssen erstmal die Tarifbindung stärken, höhere Löhne und kürzere Arbeitszeiten voranbringen. Dann können wir über weitere Schritte sprechen.

Transparenzhinweis: Gesa von Leesen ist Mitglied der Deutschen Journalistinnen- und Journalisten-Union (dju), die zur Gewerkschaft Verdi gehört.