KONTEXT:Wochenzeitung
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Blutarme Demokratie

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Die linke Wochenzeitung WOZ (Zürich) fragt seit zwei Jahren, wohin sich die Gesellschaften entwickeln. Sie spricht mit Feministinnen, Soziologen und Ökonomen. Zuletzt mit Edzard Reuter, der eher Goldman Sachs als Angela Merkel am Ruder sieht – und einen Leuchtturm: Papst Franziskus.

Herr Reuter, ist die Demokratie stabiler oder instabiler, die soziale Lage gerechter oder ungerechter geworden?

Die Behauptung ist schon zur Mode geworden, Deutschland sei eine in sich ruhende, gefestigte Nation in Europa, und das unter Führung einer Bundeskanzlerin, die international Respekt genießt und Autorität hat. Die Mehrheit der Deutschen denkt, dass es ihr gut geht. Und dass es – so heißt es – keinen Grund zur Sorge gebe, wenn uns nicht irgendwelche Gauner aus anderen Ländern das Geld aus der Tasche ziehen.

Also alles bestens.

Nein. Es gibt in Deutschland zahllose Stammtische, diese schwer fassbare informelle Kommunikation in den Vereinen, den Familien. Da spielt Fremdenfeindlichkeit bis hin zu Antisemitismus eine Rolle. Und da werden immer mehr Fragezeichen gesetzt: Ist Deutschland wirklich so sicher und stabil, wie es nach außen scheint? Es gibt Wissenschaftler, die weisen auf Ängste der Mittelschichten hin. Auch bei uns ist inzwischen der übergroße Teil des Volksvermögens in der Hand von ganz wenigen. Mittelschichten und Mittelständler ängstigen sich angesichts der zunehmenden sozialen Polarisierung und fürchten, dass sie nach unten abrutschen.

Warum bleibt diese Unruhe unter der Oberfläche?

Diese Unruhe hat sich selbst noch keine Organisationsform gegeben. Schauen Sie aber nach Dresden. Da haben sich doch viele unter dem Banner Pegida zusammengefunden, die ihre sehr unterschiedlichen Unsicherheiten ausdrücken. Und wie schnell sich so viele Menschen gefunden haben! Auch wenn Pegida offenbar schon wieder vorbei ist, zeigt das Phänomen, was da alles unter dieser scheinbar ruhigen Oberfläche steckt. Es wäre für unsere Demokratie vermutlich gut, wenn es gefestigte Organisationen gäbe, in der sich solche diffusen Gefühle ausdrücken und sammeln könnten. Ich wähle die Linkspartei nicht und finde sie in vielen Teilen schlimm. Aber es ist gut, dass es sie gibt. Auf der rechten Seite des Spektrums könnte sich die AfD, die Alternative für Deutschland, entsprechend entwickeln.

Anhänger und Gegner des Bahnprojekts "Stuttgart 21" gehen auf die Straße, Anhänger und Gegner von Einwanderung ebenfalls – wie verändert sich das politische Bewusstsein?

Für mich sind das Anzeichen für eine in Teilen lebendige Bürgerschaft. Vor allem ist es jedoch eine Reaktion auf das Verhalten der Großen Koalition, die unter der Führung von Kanzlerin Angela Merkel jedes Problem sofort angeht – und zumeist handwerklich auch irgendwie abhakt. Aber dabei bleiben dann grundlegende Probleme liegen. Eine Gesellschaft muss darüber reden und streiten. Diese Regierung erledigt jedes Problem und von jedem Problem jedes Detail. Formal wird also alles erledigt. Aber warum es erledigt wird, warum es so und nicht anders erledigt wird, ob sich diese handwerkliche Arbeit an einer großen politischen Linie orientiert, welche Linie das ist, wie sie begründet wird – von all dem, was ja eine Demokratie in ihrem Kern ausmacht, davon hören Sie kaum je ein klares Wort. Hören Sie etwas darüber, wie die Parteien und die Kanzlerin Europa weiterentwickeln wollen, was Deutschland auf dieser Welt erreichen will, wie die moderne Infrastruktur aussehen und finanziert werden soll?

Ist das neu?

Ich will jetzt nicht idealisieren, aber zu Zeiten von Willy Brandt war das anders, vollkommen anders. Brandt hat damals, Ende der sechziger Jahre, der herrschenden Politik eine grundlegend andere entgegengesetzt. Sowohl außenpolitisch mit der Ostpolitik, als auch innenpolitisch mit den Themen Umweltschutz, Demokratisierung und Stärkung der Rechte für Arbeitnehmer. Und Brandt gab der großen Mehrheit der Bevölkerung das Gefühl: Der arbeitet auf der Grundlage von Überzeugungen, der hat Ziele und Ideale. Eine ganz andere Frage ist, ob ich dem als Bürger im Einzelnen zustimme. Aber damals gab einer was vor, an dem wir uns abarbeiten konnten. Können Sie sich an Frau Merkel irgendwo abarbeiten? Unter Merkel und der Großen Koalition ist die deutsche Demokratie blutarm geworden. Dass sich der Koalitionspartner SPD dem heldenhaft entgegenstemmt, kann ich so recht auch nicht erkennen.

Ihre These ist also: Nur wenn der richtige Politiker an der richtigen Stelle ist, bewegt sich etwas.

Was ich weiß, ist: Eine Demokratie kann auf Dauer in Friedhofsruhe nicht leben. Wir brauchen Provokationen von links und von rechts. Es muss mehr Jugendlichkeit rein. Und dann muss gestritten werden. Und vermutlich bildet sich nur mit dem Streit über klare Alternativen geistig-politische Führungsfähigkeit heraus. Eine demokratische Gesellschaft ist dazu verdammt, sich politisch zu bewegen und lebendig zu sein. Wenn dies nicht der Fall ist, dann ist das kein gutes Zeichen, sondern ein Warnsignal.

Gibt es denn in der Wirtschaftselite jemanden, dem Sie eine Führungsrolle zutrauen – beispielsweise bei der Entwicklung neuer Konzepte der Wirtschaftspolitik oder einer besonders vorbildlichen Unternehmensführung?

Von dieser Person träume ich immer noch.

Ist ein Wirtschaftsmodell mit wenigen sehr Reichen und einer wachsenden Armut auf Dauer überhaupt tragfähig und zu verantworten?

Das ist zu einfach gefragt. Das Auseinanderklaffen von Arm und Reich ist kein unvermeidliches Ergebnis unseres in weiten Teilen bewährten Wirtschaftsmodells. Vor vielen Jahren waren die sozialen Verhältnisse sehr viel ausgeglichener. Mit dem marktwirtschaftlichen Modell kann man offenbar sowohl soziale Gleichheit als auch soziale Ungleichheit herstellen. Wenn wir jetzt eine hohe Ungleichheit haben, dann ist das politisch so gewollt. Allerdings wäre es falsch zu sagen, wie oft behauptet wird, dass 30 Prozent der deutschen Bevölkerung arm wären; davon kann keine Rede sein. Es gibt sicherlich gewisse Tendenzen, die in diese Richtung weisen – mehr aber nicht. Unser Wirtschaftssystem hat durchaus Spielräume, solchen Tendenzen – die tatsächlich bedenklich sind – entgegenzuwirken, ohne dass seine Grundlagen verändert werden müssten.

Wie sehen Sie als ehemaliger Vorstandsvorsitzender der Daimler-Benz AG die Wirtschaftselite? Wie hat sie sich in den vergangenen zwanzig Jahren verändert?

Da hat sich Entscheidendes verändert, wenn wir beispielsweise auf die Dax-Gesellschaften schauen. Deren Management ist internationaler zusammengesetzt, die Auslandsmärkte sind noch viel wichtiger geworden. Wir dürfen allerdings nicht übersehen, dass diese Unternehmen nur den kleinsten Teil von Wirtschaft und Industrie ausmachen. Der weitaus größte Teil besteht aus familiengeführten und mittelständischen Unternehmen. Und da hat sich viel weniger geändert.

Was hat die Internationalisierung der Dax-Unternehmen bewirkt?

Die Interessen der Aktionäre spielen eine ungleich größere Rolle. Sie erwarten, dass kurzfristig möglichst hohe Gewinne erzielt werden. Dadurch unterscheiden sich die Dax-Unternehmen und der große Teil der mittelständischen Unternehmen viel, viel stärker als früher. Da ist teilweise eine richtige Kluft entstanden. Nehmen wir beispielsweise Siemens. Da gibt es seit anderthalb Jahren einen neuen CEO, und weil irgendwelche Umschichtungen im Unternehmen nach Ansicht großer Kapitalgeber nicht schnell genug greifen, sieht es schon wieder danach aus, als ob der Neue, Joe Kaeser, zum Abschuss freigegeben werden könnte. Diese Mentalität hat es bis vor zwanzig Jahren nicht gegeben.

Warum wehren sich mächtige Manager nicht gegen die Diktatur der Investoren? Warum gründen sie keine eigene Bank, wie das unter anderem der ehemalige Bosch-Vorstandsvorsitzende Franz Fehrenbach vorgeschlagen hat?

Für Herrn Fehrenbach war das relativ einfach. Der hatte als Eigentümer eine Stiftung, und die ist von keinem Aktionär angreifbar. Er war also auf der sicheren Seite.

Ein anderer mit ähnlichen Ideen würde also von den Märkten weggefegt?

Ja. Ich fürchte jedenfalls, dass nur wenige den gleichen Mut aufbringen wie etwa Götz Werner, der Eigentümer der DM-Drogeriekette, der es sich als erfolgreicher Unternehmer leistet, für die Einführung eines allgemeinverbindlichen Grundeinkommens zu plädieren. Und das ist nicht nur in Deutschland oder in Europa so. Unser Problem sind die Finanzmärkte: Sie müssen viel wirksamer als bisher reguliert werden. Wir haben sie nicht mehr im Griff. Aber sie haben uns alle im Griff, die Unternehmen wie die ganzen Gesellschaften. Die Politiker reden doch schon so: "die Finanzmärkte nicht beunruhigen". Wenn ich das schon höre! Wer hat denn bei uns noch das Sagen: die Politik oder Hedgefonds, Banken, Goldman Sachs?

Ist das der Grund, warum die Politik seit der Krise 2008 mit der Regulierung so gut wie nicht vorangekommen ist? Sind die Finanzmarktakteure bereits zu mächtig?

Leider ja. In großen Bereichen ist das zweifelsfrei der Fall. Die Märkte und ihre Akteure führen ein Eigenleben. Gerade deshalb brauchen wir ja ein starkes Europa mit einer klaren politischen Führung. Ohne ein starkes Europa haben wir Bürger und die Politik keine Chance. Einiges ist ja gelungen, aber noch viel zu wenig.

Die Politik und die Parteien müssten also von den Bürgern, der Zivilgesellschaft, stärker unter Druck gesetzt werden?

Ja, eindeutig; das würde helfen. Ideal wäre natürlich, wenn aus den Parteien heraus ebenfalls mehr Druck käme. Und wenn diese Parteien, die das zum Thema machen und dafür kämpfen, dann dafür auch eine Mehrheit erhielten.

Das versucht ja die Linkspartei, die Sie nicht mögen.

Wer ist die Linkspartei? Ist das Sarah Wagenknecht oder Dietmar Bartsch? Ich stimme einzelnen Positionen und Forderungen, die aus dieser Ecke kommen, nicht selten zu. Ich verstehe auch Frau Wagenknecht, wenn sie der Syriza-Regierung in Griechenland alles Gute wünscht. Das habe ich anfänglich gleichfalls getan. Inzwischen liegt aber leider klar genug zutage, dass es sich um einen zusammengewürfelten Haufen von politischen Laiendarstellern und Teppichhändlern handelt. Deren Grundannahme, dass radikale Kürzungen und drastische Sparsamkeit allein eine Ökonomie nicht reparieren können, trifft zwar zu. Dass kein Gesellschaftssystem aber daran vorbeikommt, sich nach der Decke zu strecken, sollte sich trotzdem langsam herumgesprochen haben. Insofern gibt es durchaus Parallelen zwischen der derzeitigen griechischen Regierung und verbreiteten Tendenzen bei den deutschen Linken.

Sie plädieren für eine starke politische EU-Führung, allein schon, um beispielsweise den Finanzmärkten Grenzen zu setzen. Nun wird die EU eher unbeliebter, europakritische und europafeindliche Parteien feiern Erfolge. Was könnte das Blatt wenden?

Nehmen wir doch mal Kanzlerin Merkel. Hat sie einmal gesagt: "Ich weiß, es geht nicht von heute auf morgen, aber mein Ziel ist ein geeintes Europa mit einer Regierung, die vom Parlament gewählt wird, mit einem starken Parlament, das eigene Steuern erhebt, Gesetze verabschiedet und über eine gemeinsame Wirtschafts- und Außenpolitik beschließt"? Haben Sie das je gehört? Das verstehe ich unter klarer politischer Führung. Dass wichtige Politiker sagen: Dort will ich hin. Und es aushalten, dass anschließend darüber sehr wohl gestritten wird.

Warum tut Merkel das nicht?

Wenn Sie mit Politikern darüber reden, dann kommt in der Regel die Antwort: "Wir sind doch keine Selbstmörder, das wollen die Leute nicht. Wenn wir so unpopuläre Positionen vertreten, dann wählen die uns beim nächsten Mal ab." Ich bin dagegen der festen Überzeugung, dass sich aus solchen ehrgeizigen Wegweisungen und dem Streit darüber mehr Interesse und auch Faszination entwickeln würde. Wenn endlich dieses Dahindümpeln weg wäre, wäre auch die Lethargie wie weggeblasen. Glaubwürdig ist nur der, der offen ist. Die Leute spüren doch, die meisten Politiker wollen da einige Schritte weiter gehen, aber die drucksen herum und sagen es nicht offen. So wird der Verdruss über Europa immer stärker.

Was tun?

Nehmen Sie doch einmal diesen Herrn im Vatikan. Papst Franziskus fängt einfach rigoros an, in einer wahrhaft verkarsteten und verknöcherten Organisation, die viel Schuld auf sich geladen hat, die Verhältnisse von Grund auf zu ändern. Da ist nicht ausgeschlossen, dass er das mit seinem Leben bezahlt, aber er versucht es. Ich habe jetzt stellvertretend einen Namen genannt. Das Problem ist: Vorbild sein für die Idee der Aufklärung, diese Aufgabe wird leider zu gering geschätzt. Dabei müsste sie für jeden Journalisten, jeden demokratischen Politiker zum Arbeitsalltag gehören. Ich kenne viele Leute, für die das selbstverständlich ist. Die helfen beispielsweise täglich Flüchtlingen oder Menschen, die in sozialer Not sind. Und um diese Leute zu unterstützen und die Idee stärker zu machen, bedarf es natürlich auch prominenter Leuchttürme wie eben dieses Herrn in Rom. Es könnten allerdings sehr viel mehr sein.

 

Edzard Reuter, von 1987 bis 1995 Vorstandschef bei Daimler-Benz, schrieb zuletzt die Bücher "Die Stunde der Heuchler. Wie Manager und Politiker uns zum Narren halten" (2010) und "Egorepublik Deutschland. Wie uns die Totengräber Europas in den Abgrund reißen" (2013). Er ist Vorsitzender des Beirats von Kontextwochenzeitung. Der Text ist eine gekürzte Fassung des WOZ-Gesprächs.

Info:

So viele Krisen – und doch hält sich die Empörung in Grenzen. Warum ist das so? Gibt es überhaupt noch Perspektiven? In der WOZ-Gesprächsserie "Weiter denken, anders handeln" gibt es Antworten.


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2 Kommentare verfügbar

  • Ulrich Frank
    am 18.07.2015
    Antworten
    "Dass kein Gesellschaftssystem aber daran vorbeikommt, sich nach der Decke zu strecken, sollte sich trotzdem langsam herumgesprochen haben. Insofern gibt es durchaus Parallelen zwischen der derzeitigen griechischen Regierung und verbreiteten Tendenzen bei den deutschen Linken." Bei weiterem…
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