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"Dann wäre morgen die Revolution"

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Von seiner Regierung hätte sich Yanis Varoufakis mehr Ungehorsam erhofft – gegen Sparprogramme aus Deutsch-Europa. Nun will der frühere Finanzminister Griechenlands die Jugend auf "gefährliche Ideen" bringen. Jüngst hat er's in Tübingen probiert.

Unter Meteorologen braucht es keine Meinungsvielfalt – so lange die etablierten Methoden fundierte Prognosen liefern. In den Wirtschaftswissenschaften, wo die Vorhersagen "allenfalls per Unfall" richtig lägen, sei das anders, meint der Ökonom und DiEM25-Initiator Yanis Varoufakis. Wenn die herrschende Lehrmeinung die Realität nicht mehr treffend beschreiben kann, brauche es alternative Blickwinkel. 

Der Einladung der studentischen Inititiative "Rethinking Economics Tübingen", die sich abseits der an Universitäten dominierenden Neoklassik für mehr Perspektivenvielfalt in der Wirtschaftslehre einsetzt, ist der 59-Jährige daher gerne gefolgt. Und nicht nur er: Der Hörsaal Nummer 25 im Kupferbau der Uni Tübingen reicht mit seinen gut 500 Sitzplätzen nicht aus, um dem Andrang des auffällig jungen Publikums gerecht zu werden. Varoufakis' Vortrag wird per Livestream in zwei Nebensäle übertragen, die ebenfalls gut besucht sind. "Mein Job", sagt der frühere griechische Finanzminister hier unter tosendem Beifall, "ist es, der Jugend gefährliche Ideen einzupflanzen." Ein Gespräch. 

Herr Varoufakis, als griechischer Finanzminister wollten sie 2015 weitere Sparmaßnahmen im sozialen Bereich verhindern. Letztlich hat die Troika ihre Interessen durchgesetzt.

Mit einem demokratischen Prozedere hatte dieser Vorgang nichts mehr zu tun. Bei einem Referendum im Juli 2015 haben mehr als 61 Prozent der Griechen gegen das Austeritätspaket der Europäischen Union gestimmt. Das half nichts. Die Maßnahmen kamen und beförderten massenhafte Verelendung.

Hätte es einen Ausweg gegeben?

Ja, sogar einen sehr einfachen: Nein sagen.

Das genügt?

Im indischen Kampf um Unabhängigkeit hat Mahatma Gandhi das Konzept des Zivilen Ungehorsams gelebt, als er sich weigerte, trotz Gewaltandrohung zurückzuweichen. Ich wollte etwas Ähnliches ausprobieren, den Ungehorsam als Regierung. Also habe ich nein gesagt. Zu Schäuble, zu Lagarde, zu Draghi und Co. – und deswegen mochten sie mich nicht allzu sehr.

Aber Schäuble, Lagarde, Draghi und Co. haben doch bekommen, was sie wollten.

Ja, weil sich mein Premierminister ergeben hat. Als Finanzminister hatte ich da leider nicht das letzte Wort. Und mir ist klar, dass ein Nein allein nicht überzeugen kann. Deswegen muss man sich konstruktiv widersetzen, Gegenvorschläge einbringen. Das haben wir getan, und gesagt: "Dieser Sparkurs ist doch völlig irrational, davon profitiert niemand, wie soll sich eine Volkswirtschaft unter diesen Bedingungen erholen?" Das ist wie mit einer Kuh, die man gerne melken möchte: Wenn man sie zu lange verprügelt und hungern lässt – wird sie irgendwann keine Milch mehr geben.

In Deutschland ist da eher das Bild verbreitet, wir hätten Griechenland gerettet.

Ja, aber mit dieser Sichtweise ist Deutschland ziemlich einsam in Europa. Von den Finanzhilfen profitierte nicht Griechenland, das Geld kam fast ausschließlich deutschen und französischen Privatbanken zugute, die an der Krise verdienten – nachdem sie die Krise durch gescheiterte Spekulationen selbst ausgelöst hatten. Für die normale Bevölkerung, die mit diesen Geschäften nichts zu tun hatte und die angeblich gerettet worden sei, hat sich der Lebensstandard in den vergangenen zehn Jahren hingegen dramatisch verschlechtert.

Auf der einen Seite haben wir hochverschuldete Staaten, denen man ihre Schulden auf keinen Fall erlassen kann, und auf der anderen Seite Banken, die selbst Geld schöpfen können und trotzdem gerettet werden müssen – für jemanden, der kein Ökonom ist, klingt das etwas absurd.

Es ist absurd. Unter Wirtschaftswissenschaftlern heißt es manchmal: Wenn die Leute wüssten, wie Geld entsteht, gäbe es morgen eine Revolution. Wenn eine Bank Kredite vergibt, glauben die meisten Menschen, bei dem Geld, das vergeben wird, handle es sich um vorhandene Ersparnisse. Aber das stimmt nicht. Das Geld wird geschöpft – und zwar aus dünner Luft. Die Banken vergeben Geld, das es vorher gar nicht gab, und hoffen darauf, es eines Tages mit Zinsen zurückzubekommen. Dieses Prozedere ist vom Wachstum abhängig. Wenn sich die finanzielle Lage meiner Gläubiger gut entwickelt, bekomme ich als Banker, der ein paar Zahlen verteilt hat, eine größere Zahl zurück. Und wenn es eine Krise gibt, würde ich normalerweise bankrott gehen, weil ich mich verzockt habe. Aber, weil ich ja der Banker bin, hilft mir die Politik aus der Patsche. Wer hingegen niemanden hat, der ihn raushauen könnte, darf hungrig nach Hause gehen. So funktioniert der Kapitalismus. Und da passt, was Bertold Brecht einmal in seiner Drei-Groschen-Oper geschrieben hat: "Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?"

Einige Banken gelten als systemrelevant: Sie sind so groß, dass es heißt, sie fallen zu lassen, würde die Stabilität der Weltwirtschaft gefährden. Sehen Sie einen Ausweg?

Ja, das Ende des Kapitalismus. Aber das ist ja eine alte Geschichte.

Soll heißen?

Schon Karl Marx hat analysiert, dass der Kapitalismus ein ineffizientes und irrationales System ist. Seine Kritik war ja nie eine moralische und zielte nicht darauf ab, dass Ungleichheit unfair ist. Sondern vielmehr darauf, dass der Kapitalismus mit seinem von realen Bedürfnissen entkoppeltem Wachstumszwang sehr verschwenderisch mit Ressourcen umgeht, ein unsinniges Produktivitätsniveau erzwingt und die Menschen zum Elend verurteilt – und zwar sogar die Kapitalisten selbst. Bei Marx gibt es eine schöne Beschreibung von der Misere, ein Kapitalist zu sein: Andauernd muss man sich sorgen, nicht bankrott zu gehen. So wird niemand glücklich: Der Arbeiter wird tagsüber zugrunde gerichtet, der Kapitalist schläft in der Nacht nicht mehr und muss dreimal pro Woche zum Psychiater rennen. Und am Ende dient die ganze Menschheit den Maschinen. Trotzdem ist mir natürlich klar, dass sich die Leute nicht allein durch die Forderung nach dem Ende des Kapitalismus überzeugen lassen – und das ist auch gut so. Schließlich resultierten bislang alle Versuche, den Sozialismus in die Praxis umzusetzen, in einer Katastrophe.

Für Ihr Engagement als Politiker bedeutet das also?

Vielleicht lässt sich das mit einem Beispiel zeigen: Bei DiEM25 fordern wir einen Green New Deal for Europe – übrigens schon lange, seit vielen Jahren, bevor es in Mode gekommen ist. Das könnte ein erster Schritt sein, hin zu einer grundlegenden Transformation unserer Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung. Dabei können wir auch auf die vorhandenen Werkzeuge des Systems zurückgreifen. Ein Vorschlag: Im Finanzsektor gibt es große Ersparnisse, die nirgendwo investiert werden, und mittlerweile gibt es sogar Negativzinsen. Warum fördert die Europäische Zentralbank (EZB) keine grünen Staatsanleihen? Kapital ist vorhanden und es gibt bei möglichen Investoren ein großes Bedürfnis, sichere Anlagen zu finden. Da wären nachhaltige Staatsanleihen durchaus attraktiv – inbesondere wenn die EZB zusagt, diese Anleihen zu fördern. So ließen sich gewaltige Mengen Geld für eine echte ökologische Wende mobilisieren. Und vielleicht würde das auch eine Welle des Optimismus erzeugen, die weitergehende Schritte vereinfacht.

Das Thema Klima- und Umweltschutz hat in Deutschland, auch dank Bewegungen wie Fridays for Future und Ende Gelände, über die vergangenen Jahre deutlich an Bedeutung gewonnen. Ist das in Griechenland auch so? Oder sehen die Prioritäten dort anders aus?

Viele Menschen in Griechenland leben jetzt seit zehn Jahren in Armut und Verzweiflung. Wer sich Gedanken machen muss, wie er durch die Woche kommt, hat weniger Kapazitäten, sich um eine CO2-freie Zukunft zu sorgen. Das ist ein großes Problem. DiEM25 hat jetzt neun Sitze im griechischen Parlament. Dort sind wir die einzige grüne Partei. Und das hat einen sehr hohen politischen Preis. Die Regierung setzt auf fossile Brennstoffe, sie hat in den vergangenen Jahren Verträge geschlossen, Öl zu fördern. Und sie geben das toxische Versprechen, dass diese Verträge Griechenland gut tun würden: Das wird unseren Bankrott beenden, wir werden ein neues Saudi-Arabien! Wenn wir dann dagegenhalten, lasst die fossilen Brennstoffe unter der Erde, führt das oft zu Unverständnis. Leute fragen: "Was soll das heißen? Das ist unsere Gelegenheit ein bisschen Geld zu machen." Aber gerade deswegen ist es wichtig, hier aufzuklären, dass mehr fossile Brennstoffe nichts besser machen, sondern alles eher noch schlimmer wird.

Laut dem Internationalen Währungsfonds werden fossile Brennstoffe jährlich mit 5 Billionen Dollar quersubventioniert, weil die realen Kosten für Gesundheits- und Umweltschäden nicht in der Bepreisung dieser Stoffe berücksichtigt sind. Das kann doch nicht einmal den Befürwortern der freien Marktwirtschaft gefallen.

Es gibt keine freien Märkte, das ist ein Hirngespinst. Überall lassen sich irrationale Verzerrungen durch Lobbyarbeit finden. Während Apple vermeidet, zu viele Steuern zu zahlen, enthalten iPhones nicht ein Bauteil, das nicht von staatlicher Förderung profitiert hätte. Schauen Sie nach Deutschland und nach Förderprogrammen für die Automobilindustrie. Der faire Wettbewerb unter Gleichberechtigten ist ein Produkt der Einbildung.

Wenn es so eindeutige Gegenbeispiele gibt: Warum hält sich dieses Bild dann so hartnäckig?

Weil Reichtum in der Lage ist, seine Privilegien zu reproduzieren. Der Wohlstand war sehr erfolgreich darin, die Armut davon zu überzeugen, ihre politische Freiheit zu gebrauchen, um den Wohlstand an der Macht zu halten. Das war im Mittelalter nicht anders. Der Adel war nie so stark, wie er erschien. Er hat sich an der Macht gehalten, weil die Untergebenen kaum rebelliert haben.

Naja. Man könnte auch sagen: Weil diejenigen, die sich auflehnten, verprügelt oder ermordet wurden.

Ja, sicher. Aber wenn die überwältigende Mehrheit sich schon früher zusammengeschlossen hätte, wären Barone und Fürsten machtlos gewesen. Dann hätte es nichts gegeben, was sie dem entgegenstellen könnten.


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2 Kommentare verfügbar

  • Philippe Ressing
    vor 2 Wochen
    Antworten
    Als jemand, der sich seit Jahren regelmäßig in Griechenland aufhält, kann man dem Ex-Minister nur zustimmen. Vor allem die Armut hat sich nicht nur nicht geändert, sie hat zugenommen. Griechenland verliert seit Jahren vor allem junge Menschen, die die Hoffnung auf ein gutes Leben daheim aufgegeben…
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