Steinhardt: Der Spread, also der Zinsunterschied zwischen Italien und Deutschland, wird so erklärt, dass die Märkte die Haushaltspolitik der Italiener und der Deutschen beurteilen und zum Schluss kommen, die italienische Haushaltspolitik ist schlecht: eine Verschuldung von 2,4 Prozent! Wenn Sie sich das mal genau angucken, werden Sie feststellen: Die Italiener haben vor Zinsen seit 1992 immer Haushaltsüberschüsse erzeugt. Wenn man also sagt, die haben Geld rausgeschmissen, für Sozialleistungen oder sonstwas: das stimmt nicht. Die Zentralbank kann durch Ankäufe von Staatsanleihen die Spreads auf jede beliebige Höhe drücken. Beispiel Japan: Wie hoch sind die Zinsen? Null! Weil die japanische Zentralbank praktisch alle Staatsanleihen auf ihrer Bilanz hat. Warum der Markt jetzt Staatspapiere herabsetzt, hat den einfachen Grund: Die machen sich Sorgen, dass diese Staatsanleihen in Lira umbewertet werden und die Lira dann abwertet. Diese Gefahr kommt im Spread zum Ausdruck. Die EZB könnte dagegen angehen, indem sie Staatsanleihen aufkauft.

Warum macht die EZB das nicht?

Flassbeck: Weil es nach dem Masstricht-Vertrag verboten ist, Staaten zu finanzieren. Italien müsste Raum haben, um wirtschaftspolitisch zu agieren, doch das ist verboten und im Stabilitätspakt 2012 nochmals verschärft worden. Deswegen soll der italienische Staat die Wirtschaftslage auch noch explizit verschlechtern. Sie ist aber schon schlecht. Die Arbeitslosigkeit liegt bei elf Prozent, Italien steckt seit sechs Jahren in einer Rezession. Die Niedrigzinspolitik hat bisher nicht gewirkt, und der dritte Weg, den es noch gäbe, sich nämlich über Exporte zu befreien: Diesen Weg blockiert Deutschland mit seinen irrsinnigen Exportüberschüssen, die es sich durch Lohndumping erkauft hat.

Wer hätte anders handeln müssen und wie?

Flassbeck: Die Verträge sind eine Fehlkonstruktion. Wir haben eine Währungsunion geschaffen, in der kein Land mehr eine Notenbank hat. Das ist völlig absurd: Da fällt man als EU-Land hinter die Möglichkeiten eines Entwicklungslandes zurück.

Ist die italienische Staatsschuldenkrise nur durch die Zinsen verursacht?

Steinhardt: Es gibt überhaupt keine Staatsschuldenkrise! Die italienischen Staatsschulden sind schon seit langer Zeit bei 130 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Was es gibt, ist eine Rezession, seit sechs, sieben Jahren.

Flassbeck: Und es gibt Panikmache auf unserer Seite. Die Zeitungen und deutsche Ökonomen sind ganz groß darin, die Staatspleite Italiens herbeizureden. Das ist vollkommener Unsinn. Aber wir haben uns eingemauert in diese Verträge, die praktisch verlangen, Italien müsste seine Staatsschulden noch weiter herunterfahren. Das ist praktisch unmöglich.

Steinhardt: Die italienische Regierung kann zwar entscheiden, dass sie etwa für die Rente weniger Geld ausgibt. Dann kommt es aber zu weniger Nachfrage, dadurch zu mehr Arbeitslosigkeit, damit steigen wieder die sozialen Kosten und automatisch auch die Staatsschuldenquoten. Das ist das, was wir in Griechenland erlebt haben.

Wird mit den Zinsunterschieden auch spekuliert oder sogar eine Krise herbei geschrieben, um Spekulationsgewinne zu erzielen?

Flassbeck: In einer Währungsunion müssen alle Länder die gleiche Inflationsrate haben. Deutschland hat gegen sein eigenes Inflationsziel von zwei Prozent – das die anderen europäischen Länder übernommen haben – verstoßen und ist darunter geblieben. Die Deutschen haben mit einer Dumpingpolitik ihre Produkte billig gemacht. Dadurch haben sie Italien auf den Weltmärkten massiv Arbeitsplätze und Produktion weggenommen.

Steinhardt: Bei der Einführung des Europäischen Währungssystems ECU 1996 war die Arbeitslosigkeit in Italien niedriger als in Deutschland. Und sie nahm weiter ab, während sie in Deutschland stieg. Bis ungefähr 2006/07, da bewegen sich die Kurven plötzlich in die entgegengesetzte Richtung. Das ist, was die Wenigsten verstehen: Die Lohnzurückhaltung hat zuerst einmal Arbeitsplätze gekostet. Das Glück für die Deutschen war die Währungsunion, da konnten sie durch den Export den Arbeitsplatzverlust aus dem Binnenmarkt wieder ausgleichen. Bei den Italienern ist genau das Gegenteil passiert. Weil Deutschland sie verdrängt hat, ist die Industrieproduktion deutlich zurückgegangen. Man kann nie ein Land isoliert betrachten: Alle Länder können kein Exportweltmeister sein.

Gehen die deutschen Exporte vorwiegend in andere europäische Länder?

Flassbeck: Nein. Wir haben den Italienern Marktanteile in der ganzen Welt abgejagt, auch den Franzosen. In China zum Beispiel ist Deutschland mit Abstand das erfolgreichste europäische Land. In den USA auch, nicht nur in Europa.

Und die Antwort der USA heißt Protektionismus?

Flassbeck: Dieser Protektionismus ist selbst nach den Regeln der Welthandelsorganisation (WTO) eigentlich gerechtfertigt. Deutschland will eben bestimmte Dinge nicht wahrhaben, die es gerne ausblendet. Und wenn man das Land sagt, liegt man gar nicht falsch, bestimmte Dinge werden einfach nicht gesagt, auch in den Medien.

Steinhardt: Deutschland fährt eine Unterbewertungsstrategie. Dadurch kann man Wettbewerbsvorteile gewinnen, auch innerhalb einer Währungsunion. Denn die so genannten realen, effektiven Wechselkurse, die am Preisniveau festgemacht werden, hängen letztlich von den Inflationsraten ab. Deutschland war immer unter, Frankreich genau auf dem Inflationsziel, Italien darüber. Die Differenz ist die preisliche Wettbewerbsfähigkeit im gesamten Export. Diese Karte hat Deutschland erfolgreich gespielt. Die Amerikaner haben das immer kritisiert.

Flassbeck: Ohne die Währungsunion wäre die D-Mark aufgewertet worden und der Spuk wäre nach zwei, drei Jahren vorbei gewesen. Schröder wäre in die Geschichte eingegangen als der schlechteste Kanzler aller Zeiten und nicht als der große Held, der Deutschland gerettet hat. Das ist das totale Missverständnis, vor allem auf der SPD-Seite und der Linken generell, dass sie nicht begreifen, dass sie mit dieser Politik, die nur scheinbar, nur für Deutschland erfolgreich war und dafür Europa kaputt gemacht hat, ihre eigenen Überlebenschancen zerstört haben. Denn die paar reichen Leute, die davon profitiert haben, die reichen nicht als Wählerpotential.