Heiner Flassbeck denkt an die Folgen deutscher Politik. Fotos: Joachim E. Röttgers

Ausgabe 400
Politik

Es liegt an Deutschland

Von Dietrich Heißenbüttel (Interview)
Datum: 28.11.2018
Den Sieg der Populisten in Italien hat Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck schon vor zwei Jahren vorausgesagt. Gemeinsam mit dem Ökonomen Paul Steinhardt erklärt er, wie stark Europa unter dem deutschen Exportüberschuss leidet.

Herr Flassbeck, vor zwei Jahren haben Sie prognostiziert, 2018 werde es in Italien zu einer Anti-Euro-Koalition kommen. Wie konnten Sie das so genau wissen?

Flassbeck: Weil man damals schon erkennen konnte, dass Italien sich wirtschaftlich nicht berappeln kann. Deswegen musste man damit rechnen, dass die Italiener es irgendwann leid sind und eine Regierung wählen, die verspricht, etwas anders zu machen. Das war bei Trump so und ist jetzt in Brasilien so: immer wenn das Leid der Bevölkerung so groß wird, dass die Leute sagen, egal wer jetzt kommt, das versuchen wir.

Die vorigen Regierungen des ehemaligen EU-Kommissars Mario Monti und seiner Nachfolger haben versucht, die Vorgaben der EU eins zu eins umzusetzen.

Flassbeck: Diese Politik war falsch. Das ist der entscheidende Punkt. Man hat den Italienern gesagt: Strukturreformen, Sparen – das haben sie alles gemacht seit 1992. Und genau das hat nichts gebracht.

Herr Steinhardt, Sie haben promoviert zum Thema "Was ist eine Marktwirtschaft?". Wenn nun die EU-Kommission der italienischen Regierung ein Ultimatum stellt: Ist das noch das freie Spiel der Kräfte?

Steinhardt: Es war schon immer eine falsche Vorstellung, so zwischen Markt und Staat zu unterscheiden. Was man Marktwirtschaft nennt, braucht immer einen Staat. Die blauen Briefe aus Brüssel sind noch das Wenigste. Viel schlimmer ist, dass die Europäische Zentralbank (EZB) nicht einschreitet. Deshalb steigen die berühmt-berüchtigten Spreads.

Das müssen Sie mir nochmal genauer erklären.

Steinhardt: Der Spread, also der Zinsunterschied zwischen Italien und Deutschland, wird so erklärt, dass die Märkte die Haushaltspolitik der Italiener und der Deutschen beurteilen und zum Schluss kommen, die italienische Haushaltspolitik ist schlecht: eine Verschuldung von 2,4 Prozent! Wenn Sie sich das mal genau angucken, werden Sie feststellen: Die Italiener haben vor Zinsen seit 1992 immer Haushaltsüberschüsse erzeugt. Wenn man also sagt, die haben Geld rausgeschmissen, für Sozialleistungen oder sonstwas: das stimmt nicht. Die Zentralbank kann durch Ankäufe von Staatsanleihen die Spreads auf jede beliebige Höhe drücken. Beispiel Japan: Wie hoch sind die Zinsen? Null! Weil die japanische Zentralbank praktisch alle Staatsanleihen auf ihrer Bilanz hat. Warum der Markt jetzt Staatspapiere herabsetzt, hat den einfachen Grund: Die machen sich Sorgen, dass diese Staatsanleihen in Lira umbewertet werden und die Lira dann abwertet. Diese Gefahr kommt im Spread zum Ausdruck. Die EZB könnte dagegen angehen, indem sie Staatsanleihen aufkauft.

Warum macht die EZB das nicht?

Flassbeck: Weil es nach dem Masstricht-Vertrag verboten ist, Staaten zu finanzieren. Italien müsste Raum haben, um wirtschaftspolitisch zu agieren, doch das ist verboten und im Stabilitätspakt 2012 nochmals verschärft worden. Deswegen soll der italienische Staat die Wirtschaftslage auch noch explizit verschlechtern. Sie ist aber schon schlecht. Die Arbeitslosigkeit liegt bei elf Prozent, Italien steckt seit sechs Jahren in einer Rezession. Die Niedrigzinspolitik hat bisher nicht gewirkt, und der dritte Weg, den es noch gäbe, sich nämlich über Exporte zu befreien: Diesen Weg blockiert Deutschland mit seinen irrsinnigen Exportüberschüssen, die es sich durch Lohndumping erkauft hat.

Wer hätte anders handeln müssen und wie?

Flassbeck: Die Verträge sind eine Fehlkonstruktion. Wir haben eine Währungsunion geschaffen, in der kein Land mehr eine Notenbank hat. Das ist völlig absurd: Da fällt man als EU-Land hinter die Möglichkeiten eines Entwicklungslandes zurück.

Ist die italienische Staatsschuldenkrise nur durch die Zinsen verursacht?

Steinhardt: Es gibt überhaupt keine Staatsschuldenkrise! Die italienischen Staatsschulden sind schon seit langer Zeit bei 130 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Was es gibt, ist eine Rezession, seit sechs, sieben Jahren.

Flassbeck: Und es gibt Panikmache auf unserer Seite. Die Zeitungen und deutsche Ökonomen sind ganz groß darin, die Staatspleite Italiens herbeizureden. Das ist vollkommener Unsinn. Aber wir haben uns eingemauert in diese Verträge, die praktisch verlangen, Italien müsste seine Staatsschulden noch weiter herunterfahren. Das ist praktisch unmöglich.

Steinhardt: Die italienische Regierung kann zwar entscheiden, dass sie etwa für die Rente weniger Geld ausgibt. Dann kommt es aber zu weniger Nachfrage, dadurch zu mehr Arbeitslosigkeit, damit steigen wieder die sozialen Kosten und automatisch auch die Staatsschuldenquoten. Das ist das, was wir in Griechenland erlebt haben.

Wird mit den Zinsunterschieden auch spekuliert oder sogar eine Krise herbei geschrieben, um Spekulationsgewinne zu erzielen?

Ausgewiesene Experten

Heiner Flassbeck war 1998/99 Staatssekretär im Bundesfinanzministerium unter Oskar Lafontaine und von 2003 bis 2012 Chefökonom der UN-Konferenz für Handel und Entwicklung (Unctad). Paul Steinhardt war lange Zeit in Führungspositionen unter anderem bei der Deutschen Bank und deren Tochtergesellschaften tätig. 2014 promovierte er über das Thema „Was ist eigentlich eine Marktwirtschaft?“. Seitdem arbeitet er nicht mehr als Banker und gibt mit Flassbeck das Online-Wirtschaftsmagazin "Makroskop" heraus. (dh)

Flassbeck: Natürlich. Es wird immer spekuliert. Nur in diesen Fällen müsste man eben eine souveräne Notenbank haben. Nicht um das Land dauerhaft zu finanzieren, sondern nur, um die Spekulation mit Staatsanleihen zu beenden.

Steinhardt: Wenn ich ein Vermögen verwalten muss und sehe, die Chance ist gestiegen, dass die aus dem Euro austreten, werde ich auf jeden Fall versuchen, das Risiko zu vermindern. Da muss ich meine Ex-Kollegen verteidigen. Das Problem ist nur: Wenn es in einer Währungsunion unterschiedliche Zinsniveaus gibt, ist dies eine Diskriminierung von Unternehmen, die in unterschiedlichen Jurisdiktionen sitzen. Eine Zentralbank, die es nicht fertigkriegt, das Zinsniveau gleich zu halten, ist unfähig.

Flassbeck: Die Verträge sagen eindeutig: die EZB darf keine Staatsfinanzierung betreiben.

Steinhardt: Man hat die Verträge Verträge sein lassen, als die Zinsen 2008/2009 extrem auseinandergegangen sind. Draghi hat das begründet mit der Finanzstabilität, aber die ist jetzt auch gefährdet.

Warum steigt Italien nicht aus dem Euro aus?

Flassbeck: Ein Ausstieg macht nur Sinn, wenn es eine Abwertung gibt. Die trifft die italienischen Sparer, die haben dann statt Euro plötzlich nur Lire auf dem Konto, und die sind 30 Prozent weniger wert. Das muss man seiner Bevölkerung erst mal verkaufen. Es gibt schon noch eine italienische Zentralbank, aber die Regierung ist nicht mehr weisungsberechtigt. Denn die italienische Zentralbank ist eine Filiale der EZB. Man müsste erst ein Gesetz verabschieden, um die Zentralbank wieder zu nationalisieren.

Steinhardt: Der italienische Regierungschef Giuseppe Conte sagt nun, existenzielle Ausgaben könnte man schon etwas zurückfahren, also etwa das Pensionsalter doch nicht senken. Wie das ausgeht, weiß man nicht, vielleicht mit einem faulen Kompromiss.

Aber egal, wer jetzt nachgibt oder sich durchsetzt ...

Flassbeck: ... die Situation wird sich nicht verbessern. Italien braucht aber eine Besserung, auch Frankreich: Wir werden bei der Europawahl vermutlich ein Desaster von Herrn Macron erleben.

Dort brennen die Barrikaden und die Gelbwesten protestieren gegen die Erhöhung der Lebenshaltungskosten. Der "Tagesschau" zufolge stehen drei Viertel der französischen Bevölkerung hinter ihnen.

Flassbeck: Das ist ja auch berechtigt. Macron erhöht einfach Steuern und fragt nicht, wer davon betroffen ist. Für die Reichen wurden die Steuern gesenkt, das ist eine brutale Umverteilungspolitik von unten nach oben. Dass die Leute sich das irgendwann nicht mehr gefallen lassen, ist klar. Wenn Macron bei der Europawahl zehn, selbst wenn er 15 Prozent kriegt, ist er angeschlagen, vielleicht gar nicht mehr richtig handlungsfähig. Es brodelt ja überall und wird nicht besser. Nur die Deutschen sitzen in ihrem Glashaus und beten, dass es ihnen weiter gut geht, und dass sie nichts mitkriegen von dem Elend da draußen.

Bei uns herrscht die Meinung, Deutschland hätte alles richtig gemacht.

Flassbeck: Das ist das eigentliche Problem. Ich war gestern in der Berliner Schaubühne und habe das auch gesagt: Es liegt an Deutschland. Die Leute sind völlig aus dem Häuschen. Was sagt der Mann?

Wie hängt die deutsche Niedriglohnpolitik mit der Situation in Italien zusammen?

Flassbeck: In einer Währungsunion müssen alle Länder die gleiche Inflationsrate haben. Deutschland hat gegen sein eigenes Inflationsziel von zwei Prozent – das die anderen europäischen Länder übernommen haben – verstoßen und ist darunter geblieben. Die Deutschen haben mit einer Dumpingpolitik ihre Produkte billig gemacht. Dadurch haben sie Italien auf den Weltmärkten massiv Arbeitsplätze und Produktion weggenommen.

Steinhardt: Bei der Einführung des Europäischen Währungssystems ECU 1996 war die Arbeitslosigkeit in Italien niedriger als in Deutschland. Und sie nahm weiter ab, während sie in Deutschland stieg. Bis ungefähr 2006/07, da bewegen sich die Kurven plötzlich in die entgegengesetzte Richtung. Das ist, was die Wenigsten verstehen: Die Lohnzurückhaltung hat zuerst einmal Arbeitsplätze gekostet. Das Glück für die Deutschen war die Währungsunion, da konnten sie durch den Export den Arbeitsplatzverlust aus dem Binnenmarkt wieder ausgleichen. Bei den Italienern ist genau das Gegenteil passiert. Weil Deutschland sie verdrängt hat, ist die Industrieproduktion deutlich zurückgegangen. Man kann nie ein Land isoliert betrachten: Alle Länder können kein Exportweltmeister sein.

Gehen die deutschen Exporte vorwiegend in andere europäische Länder?

Flassbeck: Nein. Wir haben den Italienern Marktanteile in der ganzen Welt abgejagt, auch den Franzosen. In China zum Beispiel ist Deutschland mit Abstand das erfolgreichste europäische Land. In den USA auch, nicht nur in Europa.

Und die Antwort der USA heißt Protektionismus?

Flassbeck: Dieser Protektionismus ist selbst nach den Regeln der Welthandelsorganisation (WTO) eigentlich gerechtfertigt. Deutschland will eben bestimmte Dinge nicht wahrhaben, die es gerne ausblendet. Und wenn man das Land sagt, liegt man gar nicht falsch, bestimmte Dinge werden einfach nicht gesagt, auch in den Medien.

Steinhardt: Deutschland fährt eine Unterbewertungsstrategie. Dadurch kann man Wettbewerbsvorteile gewinnen, auch innerhalb einer Währungsunion. Denn die so genannten realen, effektiven Wechselkurse, die am Preisniveau festgemacht werden, hängen letztlich von den Inflationsraten ab. Deutschland war immer unter, Frankreich genau auf dem Inflationsziel, Italien darüber. Die Differenz ist die preisliche Wettbewerbsfähigkeit im gesamten Export. Diese Karte hat Deutschland erfolgreich gespielt. Die Amerikaner haben das immer kritisiert.

Flassbeck: Ohne die Währungsunion wäre die D-Mark aufgewertet worden und der Spuk wäre nach zwei, drei Jahren vorbei gewesen. Schröder wäre in die Geschichte eingegangen als der schlechteste Kanzler aller Zeiten und nicht als der große Held, der Deutschland gerettet hat. Das ist das totale Missverständnis, vor allem auf der SPD-Seite und der Linken generell, dass sie nicht begreifen, dass sie mit dieser Politik, die nur scheinbar, nur für Deutschland erfolgreich war und dafür Europa kaputt gemacht hat, ihre eigenen Überlebenschancen zerstört haben. Denn die paar reichen Leute, die davon profitiert haben, die reichen nicht als Wählerpotential.


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4 Kommentare verfügbar

  • Karola Schramm
    am 01.12.2018
    Danke für dieses prächtige Interview. Wenn ich mir das so durch den Kopf gehen lasse, komme ich auf den Gedanken, dass es sich um einen Krieg handelt, nämlich einen der Finanzen. Wer ist der beste Trickser in der EU? Deutschland. Einfach mal die Gehälter und alles andere Soziale herunter fahren bis auf das bestmöglischste niedrigste Niveau und schwubs, ist Deutschland wieder groß in der Welt. Und alles auf Kosten der Nachbarländer. Die deutsche Politik lehnt einfach die Gemeinsamkeit der EU ab und macht was sie will. Wie immer. Deutschland will herrschen über die anderen. Auch wie immer. Dass uns so eine verlogene, antidemokratische Politik den Nachbarländern mal auf die Füße fallen könnte, wird ausgeblendet unter dem Jubel:"Wier sind wieder die Größten." "Gauner" müsste man hinzu setzen.
    Wer hat eigentlich Schröder in dieser politischen Angelegenheit beraten? Waren es die von der Wall Street mit denen er ja gut befreundet war oder auch noch BlackRock?

    Ich jedenfalls schäme mich sehr für diese deutsche Politik und wünsche von Herzen, dass sich die anderen Länder dieses Verhalten von Deutschland nicht mehr gefallen lassen. Raus aus dem Euro, ist meine Meinung, solange die deutsche Politik nicht den Weg der Wahrhaftigkeit und der demokratischen Verhaltensweisen geht. Andere einfach durch Lohndumping nieder zu konkurrieren ist unethisch und unfair. Das müsste hart bestraft und auch verboten werden. Und solange das nicht in Sicht ist: Raus aus so einer Verbindung!
    • Fridolin Hinterhuber
      am 01.12.2018
      Man kann Ihnen ja in manchem (nicht in allem!) zustimmen.Natürlich ist der riesige deutsche Niedriglohnsektor ein einziger Skandal.Und selbstverständlich gehört der Mindestlohn kräftig erhöht.Nur:Der Mindestlohn wurde vor einiger Zeit auf SPD-Initiative von der GroKo immerhin etwas erhöht - der SPD brachte das keine Wähler zurück,im Gegenteil:Es war Rechtsaußen,das weiter anwuchs.Ich fürchte,selbst wenn der Mindestlohn verdoppelt würde,würden viele den Krakeelern von der rechten Gruppierung mit deren einzigem Thema,der Migration,hinterherlaufen.Was Italien betrifft:Ich bin da etwas skeptisch.Es heißt doch in manchen Artikeln,der Durchschnittsitaliener besäße mehr als der Durchschnittsdeutsche.Wirklich alles Lüge?In Italien,das muss man kritisieren,war man nun mal - auch zu Zeiten der Lira - schon immer relativ unbekümmert,wenn es ums Schuldenmachen geht,das ist eine Binse und keine Unterstellung.Und weiter:Ich fürchte,dass bei einer - aus Arbeitnehmersicht selbstverständlich wünschenswerten - starken Erhöhung der Mindestlöhne hierzulande folgendes Szenario eintreten dürfte:Natürlich würden manche Tätigkeiten weiterhin hierzulande ausgeübt,etwa Haareschneiden oder das Reinigen von Büros.Andere Tätigkeiten allerdings würden im Jahrhundert der Globalisierung abwandern:Die Fleischverarbeitung beispielsweise würde künftig in Rumänien (und eher weniger in Italien) betrieben.Das wäre gut für die Menschen dort.Sie müssten nicht mehr nach Deutschland auswandern;die deutschen Mitarbeiter hingegen (falls es heute überhaupt noch deutsche Beschäftigte in diesem Bereich gibt) wären arbeitslos.Am Ende,so muss man ernüchtert und traurig zugleich feststellen,ist immer eine Gruppe der/die Dumme,denn sie können heute im globalen Kapitalismus - leider - relativ mühelos gegeneinander ausgespielt werden.Billige,wohlfeile Empörung allein bringt da nix...
  • D. Hartmann
    am 30.11.2018
    Sehr interessantes Interview mit Kernaussagen, die es "in sich haben"!
    Und jede Bundesregierung fährt den von Schröder und seiner SPD vor 20 Jahren eingeschlagenen Kurs weiter. Das ist aber auch kein Wunder, denn die "die deutsche Politik" (grosso modo, d. h. außer größere Teile der Linkspartei sowie ein paar wenige bzw. einsame Stimmen bei Grünen und SPD) propagiert ja weiterhin, von (Selbst-) Zweifeln ungetrübt, die dahinterstehenden Thesen bzw. ideologischen Mantras.
    Ich hätte unter diesem Interview doch mehr Leserbeiträge erwartet als bei den beiden Artikeln zum (belanglosen) Parteitag der Südwest-SPD. Wenn es Euro und EU "zerlegt", dann ...
    Ja was dann?
    • Matti Illoinen
      am 02.12.2018
      Mich wundert es nicht, dass auf solche Beiträge, welche Deutschland den Spiegel vorhalten, nicht beliebt, und deshalb auch so wenig Kommentare gepostet werden.
      Ja Deutschland war und ist der Geisterfahrer in Europa, alle außer Deutschland sehen das auch so. Es müssten die Proteste die es zur Zeit in Frankreich und Belgien anderswo gibt, schon längst in Deutschland geben. Aber man ist wieder einmal in Deutschland so indoktriniert, dass dass sog. "Job wunder" keines war und ist, sondern nur mit Niedrigen Löhnen erreicht wurde und wird, von denen niemand in diesem Land überleben ganz zu schweigen leben kann wird von Verantwortlichen in Politik, Wirtschaft und Medien verschwiegen. Ich kann da nur sagen ja liebe Deutsche, nehmt euch ein Beispiel an Frankreich, Belgien, und protestiert rechtzeitig, Nehmt euch einmal ein Beispiel, an der gelebten Solidarität in Frankreich und Belgien, und anderswo. In Deutschland dagegen wird wieder so lange gewartet, bis falsche in Deutschland das Sagen bekommen. Dem könnte man mit rechtzeitigen Protesten entgegenwirken. Wer zu spät protestiert, den bestraft das Leben mit Faschismus!

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Ausgabe 428 / Knallharte Regeln! / Peter Grohmann / vor 10 Stunden 3 Minuten
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