Der richtige Rahmen für einen kritischen Ökonomen: Die Ausstellung "Our Mind into a Brezel" im Kunstverein Neuhausen zeigt neue Sichtweisen auf Tauschmittel, Finanzwelt und Ökonomie. Fotos: Joachim E. Röttgers

Der richtige Rahmen für einen kritischen Ökonomen: Die Ausstellung "Our Mind into a Brezel" im Kunstverein Neuhausen zeigt neue Sichtweisen auf Tauschmittel, Finanzwelt und Ökonomie. Fotos: Joachim E. Röttgers

Ausgabe 292
Wirtschaft

Wider die schwäbische Hausfrau

Von Dietrich Heißenbüttel (Interview)
Datum: 02.11.2016
Sparen wie die schwäbische Hausfrau – über das Mantra der Kanzlerin könnte Heiner Flassbeck nur lachen, wäre die Lage nicht so ernst. Im Kontext-Gespräch erklärt der frühere Staatssekretär von Oskar Lafontaine, wer daran verdient und wer nicht. Und warum der sogenannte Freihandel daran nichts ändert.

Herr Flassbeck, der berühmte Spruch von Kanzlerin Merkel ist 2008 auf der Fildermesse gefallen: "Man hätte einfach die schwäbische Hausfrau fragen sollen. Man kann nicht auf Dauer über seine Verhältnisse leben." Einverstanden?

Nein. Man kann natürlich nicht auf Dauer über seine Verhältnisse leben, aber sie hätte begreifen sollen, dass man auch nicht unter seinen Verhältnissen leben darf. Wer unter seinen Verhältnissen lebt, zwingt andere dazu, über ihre Verhältnisse zu leben. Das ist genau der deutsche Fehler.

Meine Nachbarn würden wahrscheinlich sagen, die Griechen sollen schaffen wie wir. 

Das ist eben falsch. Der deutsche Erfolg hat nichts damit zu tun, dass wir tüchtiger sind, sondern damit, dass wir unseren Gürtel enger geschnallt haben. Die deutsche Produktivität ist nicht höher als die anderswo. Aber die Deutschen haben sich nichts gegönnt und damit andere gezwungen, über ihre Verhältnisse zu leben.

Sie spielen an auf Hartz IV.

Auf die ganze Lohnpolitik seit 15 Jahren. Man hat Druck auf die Löhne ausgeübt, die nicht mehr so gestiegen sind wie die Produktivität, deshalb haben wir jetzt einen riesigen Leistungsbilanzüberschuss, also einen Überschuss der Exporte über die Importe.

Sparen ist sehr populär. 

Populär ist noch ein harmloser Ausdruck. Es ist nichts anderes in den Köpfen als Sparen.

Woran liegt es, dass da alle mitmachen: Wissen sie es nicht besser?

Ich vermute, die meisten kennen einfach nicht den Unterschied zwischen mikro- und makroökonomischem Denken. Wenn man makroökonomisch, also für die Gesamtwirtschaft denkt, liegen die Dinge eben anders als bei der schwäbischen Hausfrau. Schwäbische Hausfrauen haben wir genug, aber Politiker sollten sich ein wenig davon unterscheiden.

Ist es falsch zu sparen?

Es ist nicht grundsätzlich falsch, aber wenn man spart, muss auch jemand Schulden machen. Das ist reine Logik, Buchhaltung sozusagen. Die Welt insgesamt hat keine Schulden, weil es ja niemanden gibt, bei dem sich die Welt verschulden kann.

Die Begründung der Hartz-"Reformen" war, durch die Wiedervereinigung seien zu hohe Kosten in den Sozialsystemen entstanden.

Durch die Vereinigung ist natürlich das Kostenniveau in Deutschland ein wenig gestiegen. Aber es gab keine Veranlassung, durch eine Sparorgie massiv die Europäische Währungsunion zu gefährden. Die Frage ist: Ist der Preis nicht zu hoch für die simplen deutschen Sparversuche, die im Grunde nichts bewegen können, da sie nicht mit Investitionen verbunden sind? Es gibt ja nur Investitionen, wenn sich jemand verschuldet. Viele sitzen einer sehr einfachen ökonomischen Lehre auf und können sich davon nicht emanzipieren. Das ist unser Hauptproblem.

Sie haben sich schon vor 30 Jahren mit dem GATT-Abkommen beschäftigt (General Agreement on Tariffs and Trade). Ist das vergleichbar mit TTIP?

Es war nicht dasselbe. Aber die Illusion war damals wie heute, wenn man die Zölle abbaut, dann boomt die Wirtschaft von alleine. Jetzt geht man noch einen Schritt weiter, aber komischerweise boomt die Wirtschaft nicht. Der Freihandel als solcher ist für vieles nützlich, aber er ist nicht das Instrument, unseren Wohlstand zu steigern.

Die Economic Partnership Agreements (EPA) mit den afrikanischen Staaten führen dort auch nicht gerade zu mehr Wohlstand.

Fürchterlich. Das ist eine reine Machtausübung der Europäischen Union zu ihrem eigenen Vorteil, aber nicht zum Vorteil der Afrikaner. Ich habe mich zwölf Jahre lang bei den UN mit Entwicklungsstrategien beschäftigt: Man sagt den Entwicklungsländern, wenn ihr das alles macht, dann wird die Wirtschaft boomen – das ist nicht zu rechtfertigen.

"Der Freihandel ist nicht das Instrument, unseren Wohlstand zu steigern." Heiner Flassbeck beim Kunstverein Neuhausen.
"Der Freihandel ist nicht das Instrument, unseren Wohlstand zu steigern." Heiner Flassbeck beim Kunstverein Neuhausen.

Ein Schuldenschnitt wurde damals abgelehnt. 

Schuldenschnitte hat es, nach langen Verhandlungen, immer wieder gegeben. Aber das ist wieder das gleiche Problem – sparen und investieren. Deutschland mit seinem riesigen Leistungsbilanzüberschuss braucht jedes Jahr Schuldner, die sich neu verschulden in Höhe von 250 Milliarden. Wenn da die Entwicklungsländer dabei sind: Wer sagt denn, dass sie diese Schulden zurückzahlen können? Niemand! Aber die entwickelten Länder drängen die Entwicklungsländer immer, sich dem Handel zu öffnen, und wenn sie dann Defizite haben, dann werden Bedingungen gestellt, fürchterliche Bedingungen zum Teil. Das hat erheblich zum Elend in dieser Welt beigetragen.

Wissen es die Geldgeber nicht besser?

Die Haupt-Kreditgeber an Entwicklungsländer sind die Regierungen, die Weltbank und der Internationale Währungsfonds, die sollten schon wissen, was sie da tun. Aber es ist ja im Sinne des Freihandels, wenn man Kredite gibt – damit sie unsere Güter kaufen können. Nur, wenn sie nach zehn Jahren total überschuldet sind, dann haben sie halt Pech gehabt. Dann haben sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht, wie man es neudeutsch nennt. 

Zurück zu Deutschland: Werden die Löhne absichtlich niedrig gehalten?

Anders als meine Ökonomen-Kollegen behaupten, die nur über den Markt reden, ist vieles eine Machtfrage. Das große Geld, das Unternehmertum, hat diese Macht und versucht natürlich, bei Lohnrunden seinen Vorteil durchzusetzen. Nur ist das System trickreicher, als sie denken. Jetzt fährt Deutschland mit diesem wunderbaren System, das viele Leute gerade in Baden-Württemberg reich gemacht hat, gegen die Wand. Die Reichen können dann natürlich auf die Cayman-Inseln gehen und sagen, nach mir die Sintflut. Es kann für ein Land eine Weile lang, 15 Jahre jetzt immerhin, gut gehen. Für Europa insgesamt ist es eine Katastrophe.

Der frühere DIHT-Präsident Hans Peter Stihl hat sich immer offensiv gegen Arbeitszeitverkürzungen, jetzt auch gegen die Erbschaftssteuerreform eingesetzt. 

Herrn Stihl kennt man ja, das ist der typische schwäbische Unternehmer, der sein einzelwirtschaftliches Denken voranbringt, aber er hat überhaupt kein Verständnis dafür, was gesamtwirtschaftlich notwendig ist. Das sind auch die Leute, die Hartz IV vorangebracht haben, bei einer rot-grünen Regierung, mit unglaublichem Druck.

Martina Geiger-Gerlach ist eine der beteiligten KünstlerInnen der Ausstellung.
Martina Geiger-Gerlach ist eine der beteiligten KünstlerInnen der Ausstellung.

Braucht der Staat höhere Einnahmen?

Der Staat braucht im Moment nicht mehr Einnahmen, er muss mehr ausgeben. Die schwarze Null ist lächerlich. Ich habe heute morgen im Radio gehört, in Stuttgart wird jetzt bei der Bildung, an allen Ecken und Enden gespart. Das ist in höchstem Maße absurd! Der Staat muss mehr ausgeben. Er kann Steuern erhöhen, er kann es im Moment auch vom Kapitalmarkt nehmen, er bekommt es für null, er muss ja keine Zinsen bezahlen. 

Ist es richtig, dass die Zinsen so niedrig sind? 

Es ist eine Folge der falschen Politik, aber nicht die Schuld von Herrn Draghi. Inflation kommt von den Löhnen. Wenn man deflationäre Lohnpolitik macht, kommt Deflation raus. Wenn dann die EZB sich dagegen wendet, klagt man in Deutschland.

Wie lässt sich das Problem der Massenarbeitslosigkeit bewältigen?

Man sagt, Deutschland habe Vollbeschäftigung. Aber in Europa gibt es Massenarbeitslosigkeit. Das Dogma der letzten 30 Jahre, wir müssen das Geld in die Taschen der Unternehmer pumpen, ist falsch. Das Geld, das man zusätzlich erwirtschaftet, gehört in die Taschen der Arbeitnehmer. Die geben es wieder aus, es kommt bei den Unternehmen wieder an. Aber die Arbeitnehmer müssen entscheiden, was damit getan wird, und nicht die Unternehmer das Geld horten, so wie sie das im Moment tun. Aber man sieht ja, quer über alle Parteien ist das Dogma fest verwurzelt: bei den Grünen, bei der SPD, bei der CDU/CSU sowieso, von der AfD gar nicht zu reden. Selbst viele Linke sind ganz unsicher, was eigentlich richtig und was falsch ist. Das ist ganz tief verwurzelt: das Schwäbische-Hausfrau-Dogma. Wir werden ja mit dieser Mikrosicht der Welt großgezogen. Es erscheint uns ganz selbstverständlich, dass es so sein muss. 

Es werden immer wieder auch Drohkulissen der Abwanderung aufgebaut.

Das Problem ist ganz leicht zu lösen. Wenn man in der Europäischen Union ernsthaft handeln würde, würde man sagen: Ja, dann wandert doch ab! Aber wer abwandert, kann seine Produkte hier nicht mehr verkaufen. Aber sehen Sie, diese Drohung wird freudig entgegengenommen, weil sie es erleichtert, das Dogma durchzusetzen. Ich habe noch keinen Politiker gehört – schon lange nicht mehr jedenfalls –, der gesagt hat, das ist unverschämt, dass die Unternehmer uns drohen. Nein, man nimmt es euphorisch entgegen.

Warum versagt die Politik?

Das ist die entscheidende Frage, die wir stellen müssen: Warum ist es nicht möglich, in der Politik einen halbwegs vernünftigen Diskurs über solche Fragen zu führen? Wir lassen zu, dass vonseiten der Wirtschaft eine unglaubliche Macht ausgeübt wird. Ich hab's ja selbst erlebt als Staatssekretär im Finanzministerium 1998: unglaublich, mit welchem Druck die Lobby da kommt und über eine solche Regierung herfällt.

Sie haben vor drei Jahren ein Manifest mit veröffentlicht unter dem Titel "Handelt jetzt!" Hat das etwas bewirkt? 

Heiner Flassbeck im Gespräch mit Dietrich Heißenbüttel.
Heiner Flassbeck im Gespräch mit Dietrich Heißenbüttel.

In Europa nicht. Die amerikanische Regierung hat ganz anders, besser reagiert – nicht wegen des Buchs – auf die Herausforderungen der Finanzkrise. Europa hat total versagt. Die USA haben die Zinsen viel früher gesenkt, vonseiten des Staates Nachfrage geschaffen und viel stärker reguliert. Wo sind Banken bestraft worden? Nicht in Europa, in den USA, zuletzt die Deutsche Bank. Warum? In Deutschland fragt nicht ein einziger danach: Warum wird nicht eine Bank bestraft für die Fehler, die sie gemacht hat? 

 

Heiner Flassbeck, 65, war Staatssekretär im Finanzministerium von Oskar Lafontaine und bis 2010 Chefökonom der UN-Konferenz für Handel und Entwicklung (UNCTAD). Danach gründete er das Institut Flassbeck Economics, aus dem im Juni 2016 das Online-Wirtschaftsmagazin "Makroskop" hervorging. Zu Gast war er beim Kunstverein Neuhausen, der eine Ausstellung "Our Mind into a Brezel" mit dem Thema "Neue Sichtweisen auf Tauschmittel, Finanzwelt und Ökonomie" eröffnen will.


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