Fingerhakeln mit Kretschmann

Robert Habeck: "Wir müssen jetzt hart und ernsthaft arbeiten." Fotos: Joachim E. Röttgers

Für Robert Habeck ist Heimat ein linkes Versprechen. Den Begriff will er nicht den Rechten überlassen. Und Winfried Kretschmanns Job als Ministerpräsident hält der Grünen-Vorsitzende für anspruchsvoller als seinen.

Herr Habeck, gibt es etwas, was Sie mehr nervt als das Etikett "Robert Redford der Grünen"?

Robert Redford ist 82 ... Dieses ewige wie die Haare aussehen oder ob man Jeans oder braune Schuhe an hat, nervt richtig.

Jedenfalls traut man den Grünen derzeit einiges zu. Ihnen sogar Kanzler. Damit müssten Sie doch gut leben können.

Der hohe Zuspruch derzeit ist ein enormer Vertrauensvorschuss, der für uns aber vor allem eins bedeutet: dass wir jetzt hart und ernsthaft arbeiten.

Tatsache ist, dass die Grünen im Höhenflug sind. Und das neue Bundesführungsduo Annalena Baerbock und Robert Habeck hat es geschafft, aus der Partei eine Art Wohlfühlbank zu machen. Keine Verbote, kein Verzicht. Ist bei den Grünen der Hedonismus ausgebrochen?

Zwei Sachen sind, mit Verlaub, nicht richtig. Die Basis für das letzte Dreivierteljahr ist schon bei den Jamaika-Verhandlungen gelegt worden. Wir haben da geeint agiert und Verantwortungsbereitschaft bewiesen. Beides haben wir bewahrt. Deshalb hatten wir genug Energie für die Themen, die wir seitdem nach außen getragen haben. Und zweitens sind die Themen selbst nicht rund gespült. Also: Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor bis 2030, eine Garantiesicherung, die an die Stelle von Hartz IV tritt und Anreize zur Arbeit schafft. Anzeigepflicht für große Konzerne, Amazon und Google mit einem Kartellrecht bändigen, Plastik besteuern. Allerdings versuchen Annalena und ich, das nicht brüllend, sondern mit einer Zugewandtheit zu kommunizieren.

Wenn man die Debatten der letzten Monate verfolgt, stellt man fest, dass Klimaschutz, Steuerpolitik und Kapitalkonzentration stärker diskutiert werden als im Bundestagswahlkampf. War das unglückliches Timing oder waren die Themen damals noch nicht so stark präsent?

Beides, denke ich. Der vergangene Sommer hat einem auch noch einmal physisch klargemacht, dass das Klima sich nicht abstrakt verändert, sondern sehr real. Und dann treiben wir eben da die Debatten mit eigenen Ideen und Konzepten voran, wo es gesellschaftlich notwendig ist. Hartz IV ist ein gutes Beispiel.

Dafür haben Sie auch ordentlich Prügel bekommen.

"Die Wirklichkeit verändert sich eben so radikal."

Das Gute ist, dass in Deutschland über die Zukunft der Sozialsysteme diskutiert wird. Unser Vorschlag zielt in erster Linie darauf, den Niedriglohnsektor auszutrocknen: Zu viele Menschen arbeiten und können trotzdem kaum davon leben. Das ist mit 30 Milliarden zu finanzieren, das ist viel, aber nicht außerhalb jeder Vorstellungskraft. 30 Milliarden kann man, wenn man Gerhard Schicks ...

... der langjährige finanzpolitische Sprecher der Grünen ...

... Vorschlägen folgt, aufbringen, indem der Staat Steuerschlupflöcher schließt. Ja, es ist eine radikale Veränderung, aber die Wirklichkeit verändert sich eben so radikal. Die Digitalisierung wird die Arbeitswelt völlig umkrempeln, Menschen werden den Mut brauchen, etwas Neues auszuprobieren. Es gilt, Anreize für Arbeit zu schaffen.

Auch in Baden-Württemberg gibt es einen Höhenflug der Grünen, mit einem ganz anderen Typen an der Spitze. Keinem Rock'n Roller, sondern einem Konservativen. Wie geht das zusammen?

Winfried Kretschmann und ich haben eine Art Fingerhakeln über der Frage der Radikalität. Meine politische Denkfigur lautet: Nur über eine Politik, die so radikal ist wie die Herausforderungen, schafft man wieder Vertrauen. Und Winfried sagt, wir müssen Maß und Mitte halten, wir haben schon genug Radikale. Wir kommen aber im Prinzip zum gleichen Ergebnis, nur aus unterschiedlichen Richtungen.

Können Sie das für den Hausgebrauch übersetzen?

Es gibt eine Anekdote aus den Jamaika-Verhandlungen: Bevor ich zu den Sondierungsgesprächen zur Landwirtschaft gegangen bin, hat Winfried mir eingeschärft: "Robert, das Artensterben ist eine Katastrophe, die europäischen Agrarprogramme müssen umgestellt werden. Du kommst mir nicht raus mit einer Vereinbarung, die die nächsten sieben Jahre nur Diskussionen vorsieht." Will sagen: Wir argumentieren von verschiedenen Seiten. Ich gehe stärker vom Veränderungsimpetus aus, aber mit dem Ziel, wieder Vertrauen in die Politik zu schaffen und Halt zu geben. Er geht vom Halt aus und kommt dann manchmal zu radikalen Forderungen. Lange Rede kurzer Sinn: In der Art und Ernsthaftigkeit, Politik zu denken, sind wir uns sehr nah.

Winfried Kretschmann hat ein Buch geschrieben "Für eine neue Idee des Konservativen", mit Betrachtungen zu Heimat, Familie, Religion und Nation. Und er scheint einen Nerv getroffen zu haben. Warum kommt Konservatismus heute wieder so gut an?

Winfried Kretschmann schreibt: Worauf wir uns verlassen können. Ich schreibe in meinem Buch: Wer wir sein könnten. An dem "Wir" kann man festmachen, dass wir das gleiche Problem umkreisen. Wir leben in einer Zeit, in der sich Klimakrise, Digitalisierung, Kapitalakkumulation, globale Prozesse extrem beschleunigen und scheinbar und teilweise tatsächlich der politischen Kontrolle entziehen. Als würden wir in einer analogen politischen Welt leben und um uns herum ist alles schon digitalisiert und läuft in einer affenartigen Geschwindigkeit. Menschen spüren, dass da die Ebenen nicht mehr gleichberechtigt sind. Und Menschen suchen Halt. Verlässlichkeit ist ein hohes Gut in der Politik geworden. Aber um Verlässlichkeit zu schaffen, müssen wir Dinge verändern.

Heimat gehört zu den Versprechen von Halt und gewinnt in Zeiten des Rechtspopulismus wieder eine andere Bedeutung. Ist es da clever, den Heimatbegriff zu kapern?

Der Heimatbegriff ist oft genug verhunzt worden, Heimatwehren und all das Zeug, das dockt am Faschismus an und heißt Heimat für wenige, Ausschluss für die Anderen. Nur, ich glaube, und da bin ich Winfried Kretschmann ähnlich: Wenn wir alle Begriffe aufgeben, die vom politischen Gegner besetzt sind, dann verlieren wir unsere eigene Sprache. Heimat ist eben auch, nachzulesen beim Philosophen Ernst Bloch, ein linkes Versprechen gewesen. Die Frage ist doch, wer hat die stärkere Argumentationskraft? Natürlich reden wir über Freiheit, obwohl auch die FDP den Begriff benutzt. Und natürlich über Verantwortung, auch wenn das ebenfalls von Konservativen kommt. Ich will um diese Begriffe kämpfen.

Es fällt schon schwer, das in einer Partei zusammen zu bringen: Ein Vorsitzender, der sagt, sein Herz schlage für die Revolution, und ein Ministerpräsident, der neue Ideen im Konservatismus sucht.

Winfried Kretschmann hat sicherlich im Augenblick den anspruchsvolleren Job. Aber noch mal: Winfried und mir geht es im Kern um das Gleiche.

Sie scheinen eine klare und clevere Rollenverteilung zu haben, Halt und Konservatismus auf der einen, Aufbruch und Radikalität auf der anderen Seite.

Nein, das würde ich so nicht teilen. Unsere Blickwinkel sind einfach verschiedene Bestandteile der entscheidenden Debatte: Wie schafft man Vertrauen in die demokratischen Institutionen und damit Zusammenhalt? Deshalb finde ich es ganz schön, dass wir zeitgleich jeder ein Büchlein im gleichen Umfang nur mehr oder weniger in gegensätzlicher Richtung herausgebracht haben.

War das abgesprochen?

Gar nicht. Mein Buch habe ich über den Sommer geschrieben, weil es mich einfach nicht länger gehalten hat. Das wurde ausgelöst durch die CSU-Debatte und Begriffe wie Asyl-Tourismus. Ich sah die völkische Sprache der AfD, die in den gesellschaftlichen Diskurs reindrängt und übernommen wird. Mein Buch war der Versuch, zu zeigen, dass es Alternativen zu Ausgrenzungsparolen gibt.

Sie sagten einmal, dass Sie sich eine Revolution wünschten. Wie müssen wir uns das nun vorstellen?

Ich will keine Revolution. Ich habe zusammen mit meiner Frau über den Matrosenaufstand in Kiel ein Theaterstück geschrieben. Und ich habe gesagt, mein Herz ist bei den Revolutionären, bei den Matrosen, die 1918 die roten Fahnen hissen und voller Idealismus sind, die aufbegehren gegen den Kaiser. Wer will da nicht in der ersten Reihe laufen? Aber die eigentlich interessante Figur ist der Sozialdemokrat Noske. Er hat später als Innenminister, als Bluthund der Revolution, den Spartakusaufstand zusammenschießen lassen und die SPD von der revolutionären Arbeiterbewegung getrennt. In dem Stück versuchen wir das vorzuzeichnen Die Komplexität von Politik bedeutet häufig die Wahl zwischen schlecht und noch schlechter. Noske ist sicher keine sympathische, aber eine sehr komplexe Figur, so wie die Wirklichkeit komplex ist.

Muss man sich Sorgen machen über Ihr zukünftiges Handeln?

Heute verteidigen wir den Staat und die Grundprinzipien dieser Demokratie: Würde, Freiheit, Gleichheit. Das tun wir mit den Mitteln des Rechtsstaats. Sie haben wir, um die Dinge besser zu machen. Das mag mühseliger erscheinen als eine Revolte, aber ist letztlich friedlicher. Was bei Noske so einprägsam ist, ist, dass er nicht nur einer abstrakten Idee folgen, sondern am Ende dafür sorgen kann, dass die Leute etwas zu essen haben, die Straßenbahnen fahren und nicht alle wild in der Gegend rumballern. Doch bei aller Bereitschaft, zu verstehen, warum man Kompromisse macht, kann man kein Bündnis mit denen eingehen, die das Gegenteil von dem wollen, was man selbst will.

Sie haben 2016 gesagt, Arbeit höher zu versteuern als Kapital, war falsch. Jetzt hat Friedrich Merz, der ja gerne CDU-Vorsitzender geworden wäre, genau zum Gegenteil aufgerufen: Nämlich mit Steuererleichterung zum Aktienverkauf zu ermuntern. Wäre das so ein Bündnis, auf das Sie sich auf keinen Fall einlassen würden?

Meine Frage sind gerade nicht irgendwelche hypothetischen Koalitionen, sondern zum Beispiel, wie der Staat verhindert, dass über Steuervermeidung dem Gemeinwesen in Deutschland jährlich große zweistellige Milliardenbeträge fehlen. Das fängt bei Amazon und Facebook an und endet nicht bei Cum-Ex-Geschäften. Wenn wir das zulassen, verlieren wir das Vertrauen in das Gemeinwesen. Ich glaube, jede zukünftige Regierung muss diese Lücken schließen.

Es gab ja ähnliche Konzepte nach der Finanzkrise 2008, und es wurde viel darüber geredet, dass man mehr regulieren muss und eine strengere Aufsicht braucht. Seitdem sind die Verbesserungen überschaubar geblieben.

Mein Eindruck ist, dass die Regierung Steuersparmodelle und fehlende Regulierung durchaus als Standortvorteile für Deutschland sieht. Das erklärt erst einmal, warum sich so wenig tut. Aber es geht auch darum, zu erkennen, wo das Geld bleibt. Deshalb brauchen wir ja eine Anzeigepflicht für Steuersparmodelle. Nur wenn der Staat weiß, wie die Steuern berechnet werden, kann er neue Tricks eindämmen und sagen, das soll nicht so sein. Das kann man als linken Vorschlag abtun und sagen: Jetzt wollen die auch noch wissen, wo die Gelder der großen Finanzkonzerne bleiben. Aber wenn es schon links ist, seinen Beitrag zum Gemeinwesen zu leisten, dann frage ich mich, was bürgerlich sein soll?

Sie sind ja nicht nur Politiker, sondern auch Doktor der Philosophie. Haben Sie einen Lieblingsphilosophen?

Der erste Philosoph, den ich gelesen habe, war Albert Camus. Da bin ich reingestolpert und das hat mein Denken am stärksten geprägt.

Camus sagt im Mythos des Sisyphos, dass die Welt absurd ist, alle Anstrengungen eingeschlossen.

Genau. Und da sind wir bei der positiven Nachricht. Der Mythos des Sisyphos ist ja ein Bejahen des Zustandes, wie er ist. Das ist sozusagen eine Überwölbung des Pragmatismus, also nicht zu klagen, sondern zu sagen: Ist halt so, jetzt nimmst du es an. Wir haben eben nur diese eine Welt. Sie anzunehmen ist der Kern des Existenzialismus. Wir verlieren uns nicht in abstrakten, schönen Gesellschaftsutopien. Die sind alle nix wert, wenn du nicht heute deinen Beitrag dazu leistest, dass es ein Stück weiter auf dem Weg geht.