Robert Habeck: "Wir müssen jetzt hart und ernsthaft arbeiten." Fotos: Joachim E. Röttgers

Ausgabe 402
Politik

Fingerhakeln mit Kretschmann

Von Susanne Stiefel und Minh Schredle (Interview)
Datum: 12.12.2018
Für Robert Habeck ist Heimat ein linkes Versprechen. Den Begriff will er nicht den Rechten überlassen. Und Winfried Kretschmanns Job als Ministerpräsident hält der Grünen-Vorsitzende für anspruchsvoller als seinen.

Herr Habeck, gibt es etwas, was Sie mehr nervt als das Etikett "Robert Redford der Grünen"?

Robert Redford ist 82 ... Dieses ewige wie die Haare aussehen oder ob man Jeans oder braune Schuhe an hat, nervt richtig.

Jedenfalls traut man den Grünen derzeit einiges zu. Ihnen sogar Kanzler. Damit müssten Sie doch gut leben können.

Der hohe Zuspruch derzeit ist ein enormer Vertrauensvorschuss, der für uns aber vor allem eins bedeutet: dass wir jetzt hart und ernsthaft arbeiten.

Tatsache ist, dass die Grünen im Höhenflug sind. Und das neue Bundesführungsduo Annalena Baerbock und Robert Habeck hat es geschafft, aus der Partei eine Art Wohlfühlbank zu machen. Keine Verbote, kein Verzicht. Ist bei den Grünen der Hedonismus ausgebrochen?

Zwei Sachen sind, mit Verlaub, nicht richtig. Die Basis für das letzte Dreivierteljahr ist schon bei den Jamaika-Verhandlungen gelegt worden. Wir haben da geeint agiert und Verantwortungsbereitschaft bewiesen. Beides haben wir bewahrt. Deshalb hatten wir genug Energie für die Themen, die wir seitdem nach außen getragen haben. Und zweitens sind die Themen selbst nicht rund gespült. Also: Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor bis 2030, eine Garantiesicherung, die an die Stelle von Hartz IV tritt und Anreize zur Arbeit schafft. Anzeigepflicht für große Konzerne, Amazon und Google mit einem Kartellrecht bändigen, Plastik besteuern. Allerdings versuchen Annalena und ich, das nicht brüllend, sondern mit einer Zugewandtheit zu kommunizieren.

Wenn man die Debatten der letzten Monate verfolgt, stellt man fest, dass Klimaschutz, Steuerpolitik und Kapitalkonzentration stärker diskutiert werden als im Bundestagswahlkampf. War das unglückliches Timing oder waren die Themen damals noch nicht so stark präsent?

Beides, denke ich. Der vergangene Sommer hat einem auch noch einmal physisch klargemacht, dass das Klima sich nicht abstrakt verändert, sondern sehr real. Und dann treiben wir eben da die Debatten mit eigenen Ideen und Konzepten voran, wo es gesellschaftlich notwendig ist. Hartz IV ist ein gutes Beispiel.

Dafür haben Sie auch ordentlich Prügel bekommen.

Das Gute ist, dass in Deutschland über die Zukunft der Sozialsysteme diskutiert wird. Unser Vorschlag zielt in erster Linie darauf, den Niedriglohnsektor auszutrocknen: Zu viele Menschen arbeiten und können trotzdem kaum davon leben. Das ist mit 30 Milliarden zu finanzieren, das ist viel, aber nicht außerhalb jeder Vorstellungskraft. 30 Milliarden kann man, wenn man Gerhard Schicks ...

... der langjährige finanzpolitische Sprecher der Grünen ...

... Vorschlägen folgt, aufbringen, indem der Staat Steuerschlupflöcher schließt. Ja, es ist eine radikale Veränderung, aber die Wirklichkeit verändert sich eben so radikal. Die Digitalisierung wird die Arbeitswelt völlig umkrempeln, Menschen werden den Mut brauchen, etwas Neues auszuprobieren. Es gilt, Anreize für Arbeit zu schaffen.

Auch in Baden-Württemberg gibt es einen Höhenflug der Grünen, mit einem ganz anderen Typen an der Spitze. Keinem Rock'n Roller, sondern einem Konservativen. Wie geht das zusammen?

Winfried Kretschmann und ich haben eine Art Fingerhakeln über der Frage der Radikalität. Meine politische Denkfigur lautet: Nur über eine Politik, die so radikal ist wie die Herausforderungen, schafft man wieder Vertrauen. Und Winfried sagt, wir müssen Maß und Mitte halten, wir haben schon genug Radikale. Wir kommen aber im Prinzip zum gleichen Ergebnis, nur aus unterschiedlichen Richtungen.

Können Sie das für den Hausgebrauch übersetzen?

Es gibt eine Anekdote aus den Jamaika-Verhandlungen: Bevor ich zu den Sondierungsgesprächen zur Landwirtschaft gegangen bin, hat Winfried mir eingeschärft: "Robert, das Artensterben ist eine Katastrophe, die europäischen Agrarprogramme müssen umgestellt werden. Du kommst mir nicht raus mit einer Vereinbarung, die die nächsten sieben Jahre nur Diskussionen vorsieht." Will sagen: Wir argumentieren von verschiedenen Seiten. Ich gehe stärker vom Veränderungsimpetus aus, aber mit dem Ziel, wieder Vertrauen in die Politik zu schaffen und Halt zu geben. Er geht vom Halt aus und kommt dann manchmal zu radikalen Forderungen. Lange Rede kurzer Sinn: In der Art und Ernsthaftigkeit, Politik zu denken, sind wir uns sehr nah.

Winfried Kretschmann hat ein Buch geschrieben "Für eine neue Idee des Konservativen", mit Betrachtungen zu Heimat, Familie, Religion und Nation. Und er scheint einen Nerv getroffen zu haben. Warum kommt Konservatismus heute wieder so gut an?

Winfried Kretschmann schreibt: Worauf wir uns verlassen können. Ich schreibe in meinem Buch: Wer wir sein könnten. An dem "Wir" kann man festmachen, dass wir das gleiche Problem umkreisen. Wir leben in einer Zeit, in der sich Klimakrise, Digitalisierung, Kapitalakkumulation, globale Prozesse extrem beschleunigen und scheinbar und teilweise tatsächlich der politischen Kontrolle entziehen. Als würden wir in einer analogen politischen Welt leben und um uns herum ist alles schon digitalisiert und läuft in einer affenartigen Geschwindigkeit. Menschen spüren, dass da die Ebenen nicht mehr gleichberechtigt sind. Und Menschen suchen Halt. Verlässlichkeit ist ein hohes Gut in der Politik geworden. Aber um Verlässlichkeit zu schaffen, müssen wir Dinge verändern.

Heimat gehört zu den Versprechen von Halt und gewinnt in Zeiten des Rechtspopulismus wieder eine andere Bedeutung. Ist es da clever, den Heimatbegriff zu kapern?

Der Heimatbegriff ist oft genug verhunzt worden, Heimatwehren und all das Zeug, das dockt am Faschismus an und heißt Heimat für wenige, Ausschluss für die Anderen. Nur, ich glaube, und da bin ich Winfried Kretschmann ähnlich: Wenn wir alle Begriffe aufgeben, die vom politischen Gegner besetzt sind, dann verlieren wir unsere eigene Sprache. Heimat ist eben auch, nachzulesen beim Philosophen Ernst Bloch, ein linkes Versprechen gewesen. Die Frage ist doch, wer hat die stärkere Argumentationskraft? Natürlich reden wir über Freiheit, obwohl auch die FDP den Begriff benutzt. Und natürlich über Verantwortung, auch wenn das ebenfalls von Konservativen kommt. Ich will um diese Begriffe kämpfen.

Es fällt schon schwer, das in einer Partei zusammen zu bringen: Ein Vorsitzender, der sagt, sein Herz schlage für die Revolution, und ein Ministerpräsident, der neue Ideen im Konservatismus sucht.

Winfried Kretschmann hat sicherlich im Augenblick den anspruchsvolleren Job. Aber noch mal: Winfried und mir geht es im Kern um das Gleiche.

Sie scheinen eine klare und clevere Rollenverteilung zu haben, Halt und Konservatismus auf der einen, Aufbruch und Radikalität auf der anderen Seite.

Nein, das würde ich so nicht teilen. Unsere Blickwinkel sind einfach verschiedene Bestandteile der entscheidenden Debatte: Wie schafft man Vertrauen in die demokratischen Institutionen und damit Zusammenhalt? Deshalb finde ich es ganz schön, dass wir zeitgleich jeder ein Büchlein im gleichen Umfang nur mehr oder weniger in gegensätzlicher Richtung herausgebracht haben.

War das abgesprochen?

Gar nicht. Mein Buch habe ich über den Sommer geschrieben, weil es mich einfach nicht länger gehalten hat. Das wurde ausgelöst durch die CSU-Debatte und Begriffe wie Asyl-Tourismus. Ich sah die völkische Sprache der AfD, die in den gesellschaftlichen Diskurs reindrängt und übernommen wird. Mein Buch war der Versuch, zu zeigen, dass es Alternativen zu Ausgrenzungsparolen gibt.

Sie sagten einmal, dass Sie sich eine Revolution wünschten. Wie müssen wir uns das nun vorstellen?

Ich will keine Revolution. Ich habe zusammen mit meiner Frau über den Matrosenaufstand in Kiel ein Theaterstück geschrieben. Und ich habe gesagt, mein Herz ist bei den Revolutionären, bei den Matrosen, die 1918 die roten Fahnen hissen und voller Idealismus sind, die aufbegehren gegen den Kaiser. Wer will da nicht in der ersten Reihe laufen? Aber die eigentlich interessante Figur ist der Sozialdemokrat Noske. Er hat später als Innenminister, als Bluthund der Revolution, den Spartakusaufstand zusammenschießen lassen und die SPD von der revolutionären Arbeiterbewegung getrennt. In dem Stück versuchen wir das vorzuzeichnen Die Komplexität von Politik bedeutet häufig die Wahl zwischen schlecht und noch schlechter. Noske ist sicher keine sympathische, aber eine sehr komplexe Figur, so wie die Wirklichkeit komplex ist.

Muss man sich Sorgen machen über Ihr zukünftiges Handeln?

Heute verteidigen wir den Staat und die Grundprinzipien dieser Demokratie: Würde, Freiheit, Gleichheit. Das tun wir mit den Mitteln des Rechtsstaats. Sie haben wir, um die Dinge besser zu machen. Das mag mühseliger erscheinen als eine Revolte, aber ist letztlich friedlicher. Was bei Noske so einprägsam ist, ist, dass er nicht nur einer abstrakten Idee folgen, sondern am Ende dafür sorgen kann, dass die Leute etwas zu essen haben, die Straßenbahnen fahren und nicht alle wild in der Gegend rumballern. Doch bei aller Bereitschaft, zu verstehen, warum man Kompromisse macht, kann man kein Bündnis mit denen eingehen, die das Gegenteil von dem wollen, was man selbst will.

Sie haben 2016 gesagt, Arbeit höher zu versteuern als Kapital, war falsch. Jetzt hat Friedrich Merz, der ja gerne CDU-Vorsitzender geworden wäre, genau zum Gegenteil aufgerufen: Nämlich mit Steuererleichterung zum Aktienverkauf zu ermuntern. Wäre das so ein Bündnis, auf das Sie sich auf keinen Fall einlassen würden?

Meine Frage sind gerade nicht irgendwelche hypothetischen Koalitionen, sondern zum Beispiel, wie der Staat verhindert, dass über Steuervermeidung dem Gemeinwesen in Deutschland jährlich große zweistellige Milliardenbeträge fehlen. Das fängt bei Amazon und Facebook an und endet nicht bei Cum-Ex-Geschäften. Wenn wir das zulassen, verlieren wir das Vertrauen in das Gemeinwesen. Ich glaube, jede zukünftige Regierung muss diese Lücken schließen.

Es gab ja ähnliche Konzepte nach der Finanzkrise 2008, und es wurde viel darüber geredet, dass man mehr regulieren muss und eine strengere Aufsicht braucht. Seitdem sind die Verbesserungen überschaubar geblieben.

Mein Eindruck ist, dass die Regierung Steuersparmodelle und fehlende Regulierung durchaus als Standortvorteile für Deutschland sieht. Das erklärt erst einmal, warum sich so wenig tut. Aber es geht auch darum, zu erkennen, wo das Geld bleibt. Deshalb brauchen wir ja eine Anzeigepflicht für Steuersparmodelle. Nur wenn der Staat weiß, wie die Steuern berechnet werden, kann er neue Tricks eindämmen und sagen, das soll nicht so sein. Das kann man als linken Vorschlag abtun und sagen: Jetzt wollen die auch noch wissen, wo die Gelder der großen Finanzkonzerne bleiben. Aber wenn es schon links ist, seinen Beitrag zum Gemeinwesen zu leisten, dann frage ich mich, was bürgerlich sein soll?

Sie sind ja nicht nur Politiker, sondern auch Doktor der Philosophie. Haben Sie einen Lieblingsphilosophen?

Der erste Philosoph, den ich gelesen habe, war Albert Camus. Da bin ich reingestolpert und das hat mein Denken am stärksten geprägt.

Camus sagt im Mythos des Sisyphos, dass die Welt absurd ist, alle Anstrengungen eingeschlossen.

Genau. Und da sind wir bei der positiven Nachricht. Der Mythos des Sisyphos ist ja ein Bejahen des Zustandes, wie er ist. Das ist sozusagen eine Überwölbung des Pragmatismus, also nicht zu klagen, sondern zu sagen: Ist halt so, jetzt nimmst du es an. Wir haben eben nur diese eine Welt. Sie anzunehmen ist der Kern des Existenzialismus. Wir verlieren uns nicht in abstrakten, schönen Gesellschaftsutopien. Die sind alle nix wert, wenn du nicht heute deinen Beitrag dazu leistest, dass es ein Stück weiter auf dem Weg geht.


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8 Kommentare verfügbar

  • Jue.So Jürgen Sojka
    am 26.04.2019
    Aktuell will Robert Habeck ja den "Remstalrebell" aus der Partei der Grünen werfen (lassen)! [b][1][/b]
    Naja, Ansprüche können ja durchaus vorgetragen werden, ob damit dienlich dem Anspruch von Staatsdienern entsprochen wird, daran lässt sich doch erheblich Zweifel anmelden!

    Wer, wie Robert Habeck, den Dienst unseres Ministerpräsidenten als "Job" begreift, und diese "Funktion" als anspruchsvoller versteht, der sollte doch in Erwägung ziehen, sein "Denkgerüst" nochmals zu überdenken.

    Der sich in "Mehrfach-Funktion" befindende W. Kretschmann behauptet einiges bedenkenswerte:
    Am 15.02.2012 formuliert Josef-Otto Freudenreich in der KONTEXT Ausgabe 46 im Interview mit MP W. Kretschmann: „Heilige Maria, hilf!“
    Himself W. Kretschmann formuliert: "Ich habe gekämpft und verloren" und „Herzblut und innerster Überzeugung“
    Am 07.11.2012 veröffentlicht KONTEXT in der Ausgabe 84 das Interview von Johanna Henkel-Waidhofer und Peter Henkel mit W. Kretschmann: „Na ja, man kann halt nix machen“
    Himself W. Kretschmann wird zitiert: "irgendwelchen Tricks" und "heimlich freuen"

    Jetzt zeigt damit himself W. Kretschmann auf, dass er sich voll und zur Gänze in den "Politikbetrieb" integriert hat. Dabei ganz und gar adaptiert, was Gerlinde Kretschmann im Interview beim Stadtdekan selbstbewusst zum Besten gab: https://up.picr.de/35432085ls.pdf mit Audio 5,28 MB
    [i]„Für mich warn des, zu diesem Zeitpunkt, ich muss des so knallhart sagen; wie in der CDU, da hab ich immer Parallelen gesehen: [b]Einfach alte Männer, die von nix ne Ahnung haben.[/b]“[/i]

    [b][1][/b] Wolfgang Schäuble, Volker Kauder und Thomas Strobl legen Siegfried Kauder den Austritt aus der CDU-BW nahe; im weiteren Fortgang dann den Rauswurf!
    Im Ordner "Anlagen" die Datei _V.1-V.4 - 2014.09.02 Di. 2te Petition.pdf_ mit vier Dokumenten https://c.gmx.net/ernest.petek@gmx.de/11nmor25RQiAdxT55s_U1g/334629611675587660
    enthalten im Schriftsatz _2014.09.04 Do. 16.47 - 2te Petition - auch über öffentlichen Internetzugang keine Übertragung.pdf_ zum Schreiben _2014.09.04 Do. 2te Petition Landtag B-W _o.pdf_ auf den Seiten zwei und drei.
    • Jue.So Jürgen Sojka
      am 26.04.2019
      Mit Haken und Ösen -das wissen auch schon Kinder- wird in Politikerkreisen gewirkt – sehr wirksam, wie Horst Seehofer zu berichten weiß.
      W. Kretschmann betrachtet sich mit Horst Seehofer als freundschaftlich Verbundenen. [b][1][/b]
      *** Horst Seehofer – Mittelschüler | Winfried Kretschmann – Abiturient ***

      [b][1][/b] ZDF frontal21-Journalistin fragte nach! http://www.youtube.com/watch?v=zLkT0EHI3sY ... [b]Horst Seehofer[/b] „Ja das ist so seit 30 Jahren, bis zur Stunde.“ … „Ich kann Ihnen nur beschreiben, dass es so ist, und dass es so abläuft. [b]Und zwar sehr wirksam.[/b]“ -Er grienst-
      Frage der Journalistin „Aber es kann doch nicht sein, dass die, dass die Industrie stärker ist als die Politik, also letzten Endes muss es doch heißen 'Die Politik muss sagen NEIN so geht's nicht!'" Seehofer [b]„Ja, ich kann Ihnen nicht widersprechen.“[/b] -und grienst noch mehr-

      2013.08.28 Mi. 15:50 Uhr Zwei Auszüge aus Dissertationen an MP W. Kretschmann + OB F. Kuhn https://c.web.de/@337901998990951104/OCoqlXJ8TIySDfNvMYbwJg/337901998999346103
      PDF " 2016.05.14 Sa. 12.31 Anmeldung Ehrenamtlicher Bürgerhaushalt.pdf"
      Im Juni Ablehnung der Teilnahme am Seminar.
      SWR4 Kommentar Edda Markeli "Herr Kretschmann, jetzt sind Sie dran!" https://up.picr.de/34583862xk.pdf Allgemein-Wissen fehl~Anzeige _und_
      Herr Kretschmann, Sie haben nun genug Zeit gehabt!
  • Hans-Peter Piepho
    am 17.12.2018
    Was Herr Habeck an Gustav Noske "interessant" findet, habe ich bisher noch nicht verstanden, aus keiner seiner Äußerungen zu diesem Thema. Warum er den von Noskes Freikorps zusammengeschossenen Aufstand als "Spartakistenaufstand" bezeichnet, erschließt sich mir auch nicht. Und was an der Politik Noskes "komplex" sein soll, ebenfalls nicht. Wenn es eine unterkomplexe Persönlichkeit in der Revolution von 1918/1919 gab, dann war es Noske. "Noske war ein primitiver Gewaltmensch, der Politik nach einem simplen Freund-Feind-Schema betrieb und mit der ebenso simplen Methode, auf jeden Feind jederzeit mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln einzudreschen. Seine späteren Schriften ebenso wie seine Taten weisen ihn als einen differenzierungsunfähigen, in Gewalttätigkeiten verliebten Mann aus, der seiner ganzen Mentalität nach besser in die NSDAP als in die SPD gepaßt hätte. Er war nur Eberts rechte Hand - oder rechte Faust. Es ist Ebert, an den man sich halten muss." Das schreibt Sebastian Haffner in "Der Verrat". Es waren zu einem ganz geringen Teil "Spartakisten", die Ebert zusammenschießen lies, es waren zum ganz überweigenden Teil Sozialdemokraten, die auf die Straße gingen, und zwar für ihre sozialdemokratische Regierung. Dass Ebert mit General Groener paktierte und die reaktionären Freikorps, die Vorläufer der Nazis, gegen diese Arbeitermassen loslies, ist der Verrat, den Haffner so einprägsam beschreibt. In diesem Zusammenhang zu sagen "Was bei Noske so eingrägsam ist, ist, dass er [...] dafür sorgen kann, dass [...] nicht alle wild in er Gegend rumgeballern", ist schon merkwürdig. Denn rumgeballert haben fast ausschließlich die von Noske angeführten Freikorps.
  • Hans-Peter Piepho
    am 17.12.2018
    Die interessante Figur ist Ebert
  • Des Illusionierter
    am 16.12.2018
    Zitat: "Wie schafft man Vertrauen in die demokratischen Institutionen und damit Zusammenhalt?"
    Meine Antwort: "Indem man Taten vollbringt, durch welche bei den Verlierern der vergangenen zwei Jahrzehnte wieder Vertrauen in das bestehende System einer repräsentativen Demokratie entsteht."
    Nota bene: Diese Schlacht ist vermutlich verloren!
    • Kornelia .
      am 18.12.2018
      Meine Antwort wäre (auch in Hinblick übrigens auf die vielen 'nie wieder' Leute) erst mal die eigenen Fehler ehrlich und brutalst möglich eingestehen und angehen!
      Habecks Idee: ein bisschen BedürftigenWeihnachten einzuläuten ist wie die Tafeln optimieren! (Leider haben viele linksgerichtete die Okönomie-Sprechblase übernommen und sehen Hartz singulär und nicht systemisch und strukturell!)

      Erschreckenderweise scheint sich bei 'schwebenden Intellektuellen und Leistungsträgern" so ein "vor mir war nichts" breit gemacht zu haben!

      Warum ich rotgrünlinken Versiffte 'verzeihen' soll, was sie unter schröderfischersteinkühlers angerichtet haben, sollten sie erstmal erklären!
      (Nicht Kohl hat mich dermaßen in die Pfanne gehauen!)
      Und: wenn das 'Gedöns' (also die unwertigen Dinge) kaputt ist, dann kann es nicht per ordre mufti wieder hergestellt werden!
      Zu B.Lösch sagte ich : ihr habt nicht gewonnen, ihr habt ne neue Chance erhalten! Und was haben Grünlinge in Bw, in Stuttgart gemacht? Nahezu alle Versprechen gebrochen! (Nicht Mappus ist der blinde Maulwurfsbegleiter von S21)
      Ich bin also geschichtlich doppelt vera.... worden!
      Es kann also gesagt werden: wenn richtig Fieses mir widerfahren soll, muss ich rotgrünlinke zur Macht verhelfen!
  • Heinz Greiner
    am 16.12.2018
    Wenn man das Ausweichen des Doktors der Philosophie auf eine schlichte Frage - leider dann keine Nachfrage mehr - liest ,erkennt man leicht warum auch dieser Mensch als Politiker Karriere gemacht hat . Besonderer Fachkenntnisse wegen wohl eher nicht .
    Er wird sich auch einkommensmäßig durch Politik vermutlich nicht verschlechtert haben , gerne auch zukümbfdig bereit sein , immer wieder eine neue Sau durchs Politdorf zu treiben . Für die eigene gute und gesicherte Existenz eher . Die überwiegende Mehrzahl dieser Generation von " Demokraten" verhält sich leider ähnlich in diesem unserem Lande . Vermutlich war das ja fast immer so . Seit Internet und alternativer Medien leider deutlich sichtbar . Auf der richtigen Seite eingeordnet hat er sich ja , wie eben der Joschka , der Tschem und einige andere der grünen Weltretter . Was um alles in der Welt hat nur unser Boris falsch gemacht ?
  • Philippe Ressing
    am 15.12.2018
    Nun ja, Public Relations versteht der Philosoph ja und Journalisten machen es ihm leicht, wenn sie nicht nachfragen. In der ZDF-Wochenshow konnte man sehen, wie Harbeck ins Schwimmen geriet, als er auf die Kompromisse angesprochen wurde, die die Grünen bei den Jamaika-Verhandlungen akzeptiert hätten. Da musste er dann kleinlaut einräumen, dass er das nicht für zustimmungsfähig gehalten habe. Lindner sei Dank, dürfte er gemurmelt haben. Auch Harbeck wird als Tiger springen, um dann auf dem Regierungsteppich als Vorleger zu landen.....

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