Uthoff sagt, "Die Anstalt" sei die Rache des Mainstream an sich selbst.

Wo Max recht hat, hat er recht. Zumindest machen wir Kabarett im reichweitenstärksten Medium. Nun arbeiten wir nicht in dem Sinne investigativ, dass wir vor Ort recherchieren. Aber wir sammeln Informationen, in den in- und ausländischen Medien, von wissenschaftlichen Quellen, sortieren sie, heben das heraus, was andere liegen lassen und spitzen satirisch zu. So gesehen sind wir der kleine schmutzige Bruder des Journalismus.

Und, zack, haben Sie eine Klage an der Backe wie jene von Josef Joffe, dem Herausgeber der "Zeit", den Sie einer Seilschaft von Amerikafreunden zugeordnet haben.

Die Grundlage der besagten Nummer war eine Studie von der Uni Leipzig. Wenn Sie so wollen, wissenschaftsbasiertes Kabarett und ausgerechnet dafür gab's ne Klage. Der Medienforscher Uwe Krüger hatte aufgelistet, welche deutschen Großpublizisten in welchen transatlantischen, nennen wir sie ruhig Lobbyverbänden sitzen. Unter anderen war Joffe neben Stefan Kornelius von der "Süddeutschen Zeitung" genannt. Das Ganze haben wir auf einer Schautafel aufgelistet. Joffe hat geklagt, und der juristische Streit dauert bis heute an.

Ein Streit, den kein Mensch kapiert.

Primär dreht er sich darum, ob die Anzahl der Striche auf unserer Tafel exakt mit der Anzahl seiner Mitgliedschaften in transatlantischen Organisationen zum Zeitpunkt der Sendung übereinstimmt. In den bisherigen Verfahren wurde festgestellt, es gehe hier um eine Differenz von maximal zwei Verbindungen. Mindestens ein halbes Dutzend vermochte man Joffe aber zuzuordnen. Joffes Homepage an der Stanford University, so haben wir gelernt, ist dabei als Quelle mit Vorsicht zu genießen: <link http: fsi.stanford.edu people josef_joffe _blank external-link>Dort steht bis heute, Josef Joffe sei bei der Atlantik-Brücke, diese Behauptung wird der Anstalt gerichtlich untersagt.

Gemeinerweise haben Sie auch noch nachgeschoben, jetzt sei klar, warum die "Zeit" nur einmal wöchentlich erscheine. Bei so vielen nebenberuflichen Verpflichtungen.

Wir machen eine Satiresendung und müssen sarkastisch sein. Wenn wir nur Fakten bringen, wäre das Arbeitsverweigerung. Aber Tatsache bleibt doch, dass diese Journalisten mit amerikaaffinen Thinktanks verbandelt sind. Selbst der stellvertretende Chefredakteur der "Zeit", Bernd Ulrich, hat dies jüngst in seinem Buch "Sagt uns die Wahrheit!" als problematisch bezeichnet. Wie kritisch er das bewertet – ungeachtet des Streits um einzelne Striche –, das hätten wir uns allerdings nicht träumen lassen. Darf ich Ulrich zitieren?

Aber bitte.

"Tatsächlich gibt es zahlreiche transatlantische Organisationen wie die Atlantik-Brücke, die Bilderberg-Konferenz und viele andere, in denen Politiker Militärs, Mitarbeiter amerikanischer Thinktanks und eben Journalisten zusammenkommen. Diese Veranstaltungen, von denen nicht berichtet werden darf, haben einen bestimmten Zweck – in der Regel: offiziell die Stärkung der transatlantischen Zusammenarbeit. De facto sind sie auch ein Transmissionsriemen für die amerikanische Denkart in der Außenpolitik, für die je angesagte Politik Washingtons. In diesen Netzwerken wurde in den Jahren der Mittelostkriege eine Politik vordiskutiert und rationalisiert, die aus heutiger Sicht als stellenweise durchgeknallt bezeichnet werden muss. [...] Durch dieses journalistische Eingebettetsein hat die außenpolitische Debatte hierzulande zuweilen einen merkwürdigen amerikanischen Akzent, oft gewinnt man beim Lesen den Eindruck, als würde einem in Leitartikeln etwas beigebogen, als gäbe es Argumente hinter den Argumenten, fast glaubt man, eine Souffleurstimme zu hören."

Wow, wir hätten es vielleicht nicht ganz so scharf formuliert.

Aufgespießt haben Sie auch den Leitartikler der "Zeit", Jochen Bittner.

Wenn Bittner erst an einem Papier eines transatlantischen Thinktanks mitarbeitet, das einen Strategiewechsel in der Außenpolitik fordert; wenn dieses Papier dann in die wichtige Rede von Bundespräsident Gauck auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2014 zur neuen Verantwortung Deutschlands einfließt und derselbe Redakteur danach in der "Zeit" durchaus wohlwollend über diese Rede schreibt, dann ist das, finden wir, ein merkwürdiges Rollenverständnis von Journalismus. Konkret wird vor Gericht mit Bittner vor allem um unsere satirische Zuspitzung gestritten, "er schreibe für die Zeit und für Gauck". Aber so viel Satire muss unserer Meinung nach unbedingt möglich sein – vor allem, wenn man vorher genau den Sachverhalt geschildert hat, um den es geht.

Das erwartet man eher in der recherchierenden Presse.

Wir hatten diesen Fakt aus der Internetzeitung "Telepolis". Sie sehen, wir sind auf gute Journalisten angewiesen. Fernsehsatire kann guten Journalismus, der manchmal in der Nische arbeitet, ohne ein breites Publikum zu finden, verstärken und ergänzen und Themen eine ganz andere Wucht geben. Es gibt viele tolle Journalisten und Wissenschaftler, von denen wir unsere Informationen beziehen, aber eben in den letzten Jahren auch bei wichtigen Themen in den Leitmedien – Eurokrise, Rentenpolitik etc. – oft ein sehr ähnliches Narrativ, das selbst dann unverändert bleibt, wenn vereinzelt ganz konträre Fakten berichtet werden.

Narrativ ist hübsch ausgedrückt. Wir könnten auch von uniformer Berichterstattung sprechen.

So erklären wir uns die starken positiven Reaktionen des Publikums auf "Die Anstalt": Hoppla, sagt es, so wie in der "Anstalt" habe ich das noch gar nicht gelesen oder gehört. Über den NSU, Griechenland, die Rente, den Giftgasangriff in Syrien. Da scheint mir offensichtlich einiges an Fakten und Zusammenhängen liegen gelassen worden zu sein.

Medienkritik ist ein heikles Geschäft.

Wenn sich Kritik gegen Medien richtet, treffen wir auf ein besonders empfindliches Personal. Auf Journalisten. Ich weiß, von was ich rede, ich bin ja selbst einer. Die waren es bisher gewohnt, in herausgehobener Position die Welt zu kritisieren, waren einsame Schleusenwärter für Themen und Meinungen, und plötzlich stellen sie fest, dass sie Konkurrenz bekommen; dass sie selbst kritisiert werden und ihnen vieles nicht mehr geglaubt wird. Weil man es via Internet mit anderen – auch dubiosen – Quellen vergleichen kann. Das ist durchaus eine zwiespältige Entwicklung.

Die viel mit einem Glaubwürdigkeitsverlust zu tun hat.

Wenn ich mich richtig entsinne, haben – laut einer Umfrage im Auftrag der "Zeit" – über 60 Prozent der Bevölkerung wenig oder gar kein Vertrauen in die Medien.

Bitte jetzt nicht mit der Lügenpresse kommen.

Das ist wirklich in jeder Hinsicht ein Unwort, auch weil dieses pauschale Ressentiment jede differenzierte Kritik an Medien verhindert. Aber wir sollten trotzdem nicht so tun, als wäre alles in Ordnung. Es hat doch seinen Grund, warum "Die Anstalt" oder die "heute-show" von vielen vermehrt als Informationsmedien wahrgenommen werden. Genauso wie der letzte Krimi von Wolfgang Schorlau, mit dessen Rechercheur wir inzwischen auch zusammenarbeiten. Das ist schon absurd, dass da wichtige Fakten zum Beispiel zum NSU in Unterhaltungsformaten auftauchen, die in der regulären Berichterstattung fehlen. Offenbar ist das Meinungsspektrum in den Leitmedien mitunter so schmal geworden, dass das Feld für die Gegenöffentlichkeit im Gewande der Satire und Unterhaltung immer breiter wird.

"Die Anstalt" im Zweiten Deutschen Fernsehen ist Gegenöffentlichkeit?

Ich weiß, das klingt absurd. Aber es zeigt auch, was in den etablierten Medien alles an Vielfalt möglich ist. Das ZDF, von kritischen Kreisen gern als Mainstreammedium gescholten, lässt uns bei der satirischen Arbeit völlig freie Hand. Das ist auch eine große Verantwortung. Ein Redakteur in Mainz federt alle Beschwerden heldenhaft ab. Wir kriegen davon eigentlich nichts mit. Die Welt ist also viel bunter, als Medienpessimisten vermuten. Vor allem, wenn man dazu ermuntert wird, Haltung zu beziehen, auch bei kontroversen Themen.

Auf der anderen Seite gibt es heillosen Streit. Stichwort Querfront. Wer mit Ken Jebsen spricht, ist flugs ein Rechter.

Ich beobachte eine irre Hysterie, als wären Gesprächspartner ansteckend. Der faktische Inhalt und die politische Auseinandersetzung treten darüber oft in den Hintergrund. Aber man darf sich davon nicht kirre machen lassen. Ich kann doch ein Thema nicht fallen lassen, in vorauseilender Angst, dass es von jemandem, der mir politisch nicht passt, unter anderen Vorzeichen auch behandelt wird. Ich plädiere einfach dafür, sich zunächst immer wieder ganz nüchtern die Fakten anzuschauen und zu präsentieren. Wie es dann bewertet wird, haben wir ohnehin nicht in der Hand.

Eigentlich eine vernünftige Einstellung, für die es immer wieder Prügel gibt.

Da herrscht ein unglaubliches Freund-Feind-Denken, sobald man eine Tatsache präsentiert, die dem politischen Gegner in die Hände spielen könnte: Für die einen sind wir im Zweifel wie nach der letzten Syrien-Nummer die "NATO-Huren", für die anderen nach den Ukraine-Sketchen die "Putin-Pudel". Als wir im Sommer eine Sendung pro Feminismus gemacht haben, ist ein gewaltiger Shitstorm über uns hereingebrochen. Viele aus der Netzgemeinde meinten allen Ernstes, der Feminismus sei eine Erfindung der CIA, um die Familie zu zerstören. Jetzt hätten uns die Amis endgültig eingekauft. Da steht man fassungslos daneben, welche politischen Positionen mittlerweile zusammengerührt werden.

Wir hätten jetzt eher den Vorwurf des Antiamerikanismus erwartet.

Sind wir schon antiamerikanisch, wenn wir von den (Geheim-)Abkommen erzählen, die den Alliierten Vorrechte bei der Spionage in Deutschland einräumen? Das hat der Historiker Josef Foschepoth in einer sehr spannenden Studie aufgearbeitet. Darüber machen wir eine Nummer, auch auf das Risiko hin, Beifall von der falschen Seite zu bekommen.

Dann machen wir's halt eine Nummer kleiner und sprechen von antieuropäisch. Sie erinnern sich an Ihren Griechenland-Schwerpunkt.

Das war phänomenal. Die Sendung sollte am Tag des Germanwings-Absturzes ausgestrahlt werden, wurde aus Pietät verschoben, aber schon vor der Ausstrahlung ins Netz gestellt. Sie wurde über zwei Millionen Mal in Griechenland abgerufen. Offenbar haben die Griechen danach gelechzt, endlich mal etwas anderes aus Deutschland zu hören. Sie haben einem Landsmann zugehört, der bei uns auf der Bühne saß und erzählt hat, wie er und mit ihm wohl Tausende um ihre Entschädigung als Naziopfer betrogen worden sind. Wie unser Gast Argyris Sfountouris mit finstersten juristischen Winkelzügen ausgetrickst worden ist, von einem Land, das jetzt als Richtmeister über sein Land auftritt. Über ein Land, von dem die EU unablässig Reformen verlangt, die nichts anderes als Armut für viele Menschen dort bedeuten.

Ist "Die Anstalt" eigentlich eine pädagogische Anstalt, eine Art Volkshochschule?

Warum nicht? Der Grimme-Preis, den wir gewonnen haben, stammt aus der Volkshochschulinitiative. Es ist doch wunderbar, wenn wir sehr viele Rückmeldungen von jungen Leuten, von Lehrern kriegen, die unsere Sendung als Unterrichtsmaterial abrufen. Exakt eine Dreiviertelstunde, passt bestens in den Stundenplan.