"Wir leben mit dem Nazi-Frauenbild"

Elena Wolf: Mein Problem ist, dass zu viel vorausgesetzt wird, auch an Begrifflichkeiten. Ich komme aus dem popkulturellen Bereich und bin auf der Bühne Feministin geworden, weil mir mit 15 auffiel, dass es einen Unterschied macht, ob du auf der Bühne eine Frau bist oder ein Mann. Ich habe altfeministische Anteile, bin aber auch ein Kind dieser Zeit. Ich bin so eine Art Wunderwuzzi.

Leni Breymaier: Ich komme aus der gewerkschaftlichen Ecke und habe von hier aus Frauenpolitik gemacht. Also: Warum kriegen Frauen so wenig Rente, woher kommt das, bezahlte und unbezahlte Arbeit? Wichtig ist, dass das, was wir diskutieren, immer anschlussfähig sein muss in der Breite der Gesellschaft. Ich bin Vorsitzende eines Frauenvereins in Eislingen, und hier checke ich ab, ob sie verstehen, was ich da tue. Sonst suhlt man sich in seinen geheimen Sprachen, von cis bis terf, was soll das bringen?

Annette Ohme-Reinicke: Jede Gleichberechtigung und Gleichstellung von Frauen und Männern muss einhergehen mit einer ökonomischen Gleichstellung. Und weil das immer wieder vergessen wird, würde ich mich als junge Altfeministin bezeichnen. Ich habe über zehn Jahre an der Uni Stuttgart als Dozentin gearbeitet, habe aber auch Berufsschüler:innen unterrichtet, darunter pharmazeutisch-technische Assistent:innen. Und für die war es eine Selbstverständlichkeit, dass die Apotheker ein paar hundert Euro mehr verdienen als die Frauen.

Wolz: Kürzlich hat bei der Tagung des Hebammenverbands eine Frau die Zeitschrift für alle Gynäkolog:innen hochgehalten. Sie heißt "Der Frauenarzt". Es hat sich nicht viel getan.

Ohme-Reinicke: Wenn ich Bücher lese von wohlmeinenden Anarchisten und Anarchistinnen, die etwa vom Matros:innenaufstand 1918 reden, dann wird es albern und falsch. Es gab damals keine Matrosinnen.

Besonders heftig wird derzeit über das Selbstbestimmungsgesetz gestritten. Es soll noch in diesem Jahr verabschiedet werden, und dann kann jede und jeder mit einem Gang aufs Standesamt das eigene Geschlecht ändern.

Wolz: Im Netz kann man den Eindruck kriegen, die feministischen Kämpferinnen zerfleischen sich über den Begriff Terf, ...

... Abkürzung für Trans-Exclusionary Radical Feminism, also radikale Feministinnen, die Transfrauen ausschließen, ...

Wolz: ... der für Frauen steht wie Alice Schwarzer, die Schutzräume allein für Frauen und nicht für Transfrauen fordert. Aber in meinem Alltag, wo ich mit unterschiedlichsten Feministinnen zu tun habe, da schließen wir nicht dauernd Frauen aus, indem wir sie als Terf abstempeln.

Wolf: Terf ist längst zu einem Schimpfwort beziehungsweise einem Kampfbegriff radikaler Feministinnen geworden. Aber das nimmt in der Realität viel weniger Raum ein als im Netz.

Breymaier: Das sehe ich anders. Ich bin eine Terf, denn das ist eine intolerante Debatte, die da geführt wird. Vor 40 Jahren wurde das Transsexuellengesetz verabschiedet. Jetzt gibt es das Selbstbestimmungsrecht, weil Richter:innen über etwas urteilen, wovon sie keinen blassen Schimmer haben. Sie stellen Menschen, die ihr Geschlecht angleichen wollen, bis heute in übelster Weise Fragen über ihre sexuellen Neigungen, über ihre Fantasie, was sie nix angeht. Deshalb sollen Menschen selber entscheiden können, ohne diesen Hürdenlauf machen zu müssen. Ich will die Debatte führen über autonome Frauenschutzräume. Ich will, dass Jugendliche beraten werden, bevor sie aufs Rathaus marschieren, und ebenso Erwachsene. Aber wenn sich ein Mädchen etwa, mit kurzen Haaren und tiefer Stimme in der Pubertät, noch in ein Mädchen verliebt, dann haben wir unsere Geschlechterstereotype so internalisiert, dass diese Mädchen, die anders sind, einfach keine Mädchen sein können. Und wenn ich diese Fragen stelle, bin ich eine Transfeindin, das kotzt mich an.

Gerade in Schutzräumen wie "Wildwasser", wo Frauen vor sexualisierter Gewalt Schutz und Beratung suchen, wo Traumata bewältigt werden müssen, sind solche Safer Spaces doch extrem wichtig.

Wolz: Als ich bei "Wildwasser" angefangen habe, habe ich die Homepage geändert und geschrieben: Wir sind Frauen und sternchenoffen, und wir sind transoffen. Und dann merkt man beim traumasensiblen Yoga, das in Coronazeiten online stattfand, dass schon eine männliche Stimme triggert. Aber dann müssen wir eben Räume schaffen, wo alle sicher sind. Wo Klos und Duschen abschließbar sind. Und nicht immer dieses Ausspielen nach dem Motto: Um die müssen wir uns auch noch kümmern. Das halte ich für sehr gefährlich. Für viele Menschen ist Selbstbestimmungsrecht eine sehr große Erleichterung.

Breymaier: Aber dass das alles zulasten der Frauen geht, das ärgert mich. Und ich prophezeie Kontext, dass nach der Veröffentlichung dieses Gesprächs ein Shitstorm über mich und Kontext hereinbrechen wird. Denn es gibt eine Nulltoleranz in dieser Debatte. Ich habe mal einem Selbstbestimmungsgesetz, als wir noch in der Opposition waren, nicht zugestimmt und das auch begründet. Mit der Folge, dass ich bei den Koalitionsverhandlungen die Sprecherinnenrolle im Bereich Gleichstellung verloren habe. Ich finde, dass wir die Interessen der Frauen und insbesondere der missbrauchten Frauen wahren müssen.

Ohme-Reinicke: Diese Debatte ist auch ein Ausdruck der momentanen Diskussionskultur. Wichtig ist doch, dass diese Zivilgesellschaft, dass Männer und Frauen wieder zurückfinden zu einer sachlichen, inhaltlichen Diskussion. Und das müsste dazu führen, dass wir diesen Gesetzentwurf prüfen und schauen: Wo muss etwas verändert werden, welche Konsequenzen hat es, wenn das in dieser Form ratifiziert wird?

Wolf: Deshalb sitzen wir hier. Wir sehen ja das Problem, dass wir oft gegeneinander arbeiten, und wer davon profitiert, sind letztlich die Rechten.

Wolz: Ich bin dir dankbar für den Hinweis. Denn ich denke, wenn man über Gendergaga spricht, dann bedient man genau dieses rechte Narrativ. Es ist nicht gefährlich, sich über Transinklusion Gedanken zu machen. Es war schon immer ein Thema in feministischen Kreisen, zu fragen, welche Gruppen werden vergessen? Sind das schwarze Feministinnen, sind das Transfrauen, prekär lebende Frauen? Gerade wenn es um das Thema Gewalt geht, wenn es darum geht, wie können wir Strukturen schaffen, die weniger gewaltkonform sind, wie kann eine Regierung mehr Geld in die Hand nehmen, um etwa die Istanbul-Konvention umsetzen, ...

... das Internationale Übereinkommen zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt, ... 

Wolz: ... dann ist Transinklusion doch ein kleines Thema, über das man sich nicht so aufregen sollte.

Breymaier: Ich reg' mich auf, dass man darüber nicht diskutieren kann. Das ist hier in diesem Rahmen direkt mal erfreulich. Ja, wir müssen ein Klima schaffen, das verhindert, dass diese Menschen, die nicht Buben und Mädchen sind, dass die sich in dieser Gesellschaft nicht ausgegrenzt fühlen.

Alle 72 Stunden passiert in Deutschland ein Femizid, werden Frauen aufgrund ihres Geschlechts Opfer von männlichen Familienmitgliedern, Bekannten, Freunden. Frau Wolz, Sie haben ständig mit patriarchalen Strukturen zu tun. Was muss passieren?

Wolz: Was mich sehr beschäftigt, ist, dass die Zahl der Missbrauchsmeldungen im Internet extrem hochgegangen ist. Wir haben 15.000 tatverdächtige Männer im Jahr 2021, die von der Polizeikriminalstatistik identifiziert wurden. Ohne das ganze Dunkelfeld. Und wir haben 40.000 Fälle von Kindern, die in einem organisierten sexualisierten Feld missbraucht wurden. Wenn sie erwachsen sind, werden sie zu unseren Klient:innen, sind komplex traumatisiert. Und da reicht es nicht, zu sagen: Lass uns mal zehn Stunden Beratung machen und dann geh schön raus und hab ein schönes Leben. Das braucht eine Begleitung für 10 bis 20 Jahre, und dafür haben wir weder die Strukturen noch das Geld. Das macht mich wütend.

Und was kann die Politik tun, Frau Breymaier?

Breymaier: Den Teil des Koalitionsvertrags habe ich mitverhandelt und darauf bin ich stolz! Das ist aus meiner Sicht reine Lehre: vollumfängliche Umsetzung der Istanbul-Konvention. Die ist seit 1. Februar in Kraft und bedeutet, dass jede Frau Rechtsanspruch auf Schutz und Hilfe der Bundesrepublik Deutschland hat. Jetzt steht da, dass der Bund bereit ist, sich an der Regelfinanzierung von Frauenhäusern zu beteiligen. Dieser Schritt ist revolutionär. Wir brauchen viermal mehr Frauenhausplätze, um der Istanbul-Konvention nachzukommen. Deshalb will der Bund sich da beteiligen, aber wir haben auch eine FDP, die trotz Krieg und riesigen Ausgaben noch immer meint, die Schuldenbremse sei wichtig, bloß keine Steuererhöhungen. Das heißt, wir brauchen Druck. Gestern war auch der Streiktag der Frauenhäuser!

Gewalt gegen Frauen hat noch ein anderes Gesicht. Seit Jahren wird um ein Sexkaufverbot gestritten in Deutschland. Sexuelle Selbstbestimmung fordern die einen, Schluss mit der Ausbeutung von Frauen die anderen.

Wolf: Es ist so krass, wenn Männer ohne Scham mit Klarnamen vor der Kamera sitzen und erzählen, wie sie zum Bumsen nach Thailand fahren und das als Armutsbekämpfung und Entwicklungshilfe darstellen.

Breymaier: Das Durchschnittsalter von Jungs, die Hardcorepornos konsumieren, liegt bei zwölf Jahren. Damit werden Frauenbilder produziert. Und wenn die Mädchen sagen, wir wollen keinen Analverkehr, dann gehen Männer ins nächste Bordell. Und der deutsche Feminismus erzählt diese gequirlte Scheiße von der selbstbestimmten Hure.

Ohme-Reinicke: Diese Männer sehen sich als Arbeitgeber. Nach dem Motto: Sonst hätten die armen Frauen ja gar nichts. Das ist zynisch. Und damit sind wir wieder bei der Ausbeutung.

Wolz: Ein Freund von mir, mit dem ich lange zusammengewohnt habe, hat keine Arme, ist 45 Jahre alt und hat mit 35 gedacht, vielleicht kann ich auch ein Erlebnis mit Sexualität haben, und ist zu einer Sexarbeiterin gegangen. Ich glaube, dass wir differenzieren müssen. Es gibt Sexarbeiterinnen, die sich organisieren. Und aus feministischer Sicht ist es wichtig, diese Kämpfe zu unterstützen, damit es dort bessere Arbeitsbedingungen geben kann.

Breymaier: In anderen Ländern sind es die Feministinnen, die eine andere Gesetzgebung ermöglicht haben. Und wir singen hier das hohe Lied der selbstbestimmten Sexarbeiterin. Es sind doch mindestens 90 Prozent der Frauen, die anders arbeiten. Wir brauchen eine andere Haltung. Ich finde das Beispiel des Menschen ohne Arme zynisch. Damit unterstelle ich pauschal, dass Menschen mit Behinderung nicht in der Lage sind, eine erfüllende Beziehung einzugehen. Das ist nicht in Ordnung, und dieser Blick ist in hohem Maße frauenfeindlich. Wirkliche Gleichberechtigung in diesem Bereich werden wir erst dann haben, wenn die Frau ohne Arme dann auch einen Mann findet, der ihr die Möse leckt.

Wir reden hier von einer Mehrheit von 90 Prozent Prostituierten, die in Abhängigkeit arbeiten, und wenigen Prozent selbstorganisierter Sexarbeiterinnen. Muss sich also die selbstbestimmte Domina oder die Studentin, die durch Talkshows tingelt, einen neuen Job suchen?

Wolf: Wenn wir ein Sexkaufverbot nach dem nordischen Modell haben, dann produzieren wir einen Collateral Damage: Dann haben diese paar Prozent, die es freiwillig machen, auch im Queer-Bereich, wo Sexarbeit ja was ganz anderes ist, keinen Job. Damit habe ich Schwierigkeiten. Als Feministin bin ich dafür, dass eine Frau mit ihrem Körper anstellt, was sie will. Wie gehen wir damit um? Frage!

Breymaier: Falsche Frage. Wir hatten in Deutschland auch schon mal den Zwergenweitwurf. War eine Möglichkeit für kleinwüchsige Menschen, Geld zu verdienen. Und es ist untersagt worden, weil es die Menschenwürde verletzt.

Bis Anfang März, genauer gesagt, dem 7. März, arbeiten Frauen, verglichen mit Männern, ohne Bezahlung. Die große Kluft, der Gender-Pay-Gap, ist in Baden-Württemberg sogar noch größer. Lassen Sie uns also über Geld reden.

Wolf: Wo fangen wir da an? Das hängt doch alles miteinander zusammen. Ich seh's in meinem Freundeskreis. Alle kriegen Kinder, alle sind emanzipiert, klar, und am Ende des Tages geht doch er arbeiten, weil er schon immer mehr verdient hat. Aus ökonomischer Sicht clever, aus feministischer nicht. Aber wo fangen wir an? Mit der gleichen Bezahlung, mit Bildung, mit Bestrafung von Männern, die nicht mithelfen im Haushalt?

Wolz: Dahinter steckt auch die gesellschaftliche Bewertung von Arbeit. Für das, was ich studiert und an Zusatzausbildungen habe, verdiene ich einen Witz. Und andere, die männlich konnotierte Berufe haben, verdienen das Doppelte. Die Frage ist also: Wie wird Arbeit verglichen? Es kann doch einfach nicht sein, dass die ganzen Care-Berufe so schlecht bezahlt werden.

Breymaier: Wir leben hier in Deutschland immer noch mit dem nationalsozialistischen Frauenbild, wonach Frauen Mütter sind und allenfalls Zuverdienerinnen. Wir müssen das Ehegattensplitting abschaffen und wir brauchen eine neue Definition von Vollzeitarbeit. Baden-Württemberg hängt beim Gender-Pay-Gap auch deshalb ganz hinten, weil wir zwar eine hohe Erwerbsquote von Frauen haben, aber eine riesige Teilzeitbeschäftigung bei ihnen. Ja, es ist total viel zu tun. Aber dann kämpfst du wieder gegen die AfD im Bundestag und vertust viel Energie beim Verteidigen des Bestehenden.

Wolz: Ein Drittel der Frauen, die über 40 Jahre gearbeitet haben, kriegen unter 1.000 Euro Rente. Dann hast du wieder diese ökonomischen Abhängigkeiten, dann trennen die sich nicht und bleiben in Gewaltbeziehungen. Es reicht nicht, wenn ein paar Feministinnen auf die Straße gehen, es muss ein gesellschaftliches Umdenken stattfinden.

Wolf: Kunst, Kultur, Bücher – wie viele Frauen haben unter männlichen Pseudonymen geschrieben, weil sie wussten, so verkaufen sich die Bücher besser?

Wolz: Es geht eben immer um Machtstrukturen. Auch im sozialen Bereich. Die Chefs der Caritas, die Leiter von karitativen Einrichtungen, das sind komischerweise immer Männer. Und dafür liebe ich dann auch wieder Fraueneinrichtungen, weil da klar ist: Da kommt nicht wieder so ein Typ, der sich obendrauf setzt, das bleibt in Frauenhand. Aber auf der anderen Seite kriegt das, was ökonomisch rumkommt, nicht den Wert.

Wir haben gestritten, wir waren uns in manchem einig. Wie sieht der Blick in die Zukunft aus?

Wolz: Wir sitzen hier alle als weiße Frauen, an diesem Tisch sitzt keine Woman of Colour. Wenn wir in die Zukunft blicken, ist es wichtig, auch diese Perspektive mit reinzunehmen.

Wolf: Deshalb ist der intersektionale Feminismus so wichtig. Es gibt in dieser Gesellschaft eben verschiedene Diskriminierungsformen, die müssen sich nicht gegenseitig ausschließen.

Breymaier: Wir Frauen rennen hier auf dem Fußballfeld herum und schauen, dass wir für alle Diskriminierten der Welt etwas erreichen. Und die Männer sitzen auf der Zuschauerbühne, und wenn sie freundlich sind, dann klatschen sie nett. Aber wir werden das alles nicht schaffen, wenn wir die Männer nicht in die Pflicht nehmen. Die müssen von der Zuschauerbühne runter aufs Spielfeld.

Ohme-Reinicke: Ein ganz zentraler Satz für mich, der gefallen ist, lautet: Wir müssen heute viele Errungenschaften verteidigen, vor allem gegen rechts. Und deshalb auch nochmal mit drei Ausrufezeichen der Appell: zusammenzuarbeiten, nicht gegeneinander. Und nicht vergessen: Alles, was heute gefordert wird, steht unter der Prämisse der Kriegsökonomie. Wer gleiche Bezahlung, gleiche Rechte für alle fordert, mehr Frauenhäuser – die Erklärung wird immer sein: Aber wir müssen ja den Krieg gewinnen.