So geht's auch: Das Kind braucht kein Auto. Foto: Joachim E. Röttgers

Ausgabe 410
Gesellschaft

Städte für Menschen

Von Dietrich Heißenbüttel (Interview)
Datum: 06.02.2019
Gerade erst hat der Verlag Lonely Planet Kopenhagen zur Vorzeigestadt 2019 gekürt. Weil sie grün ist, sauber und weil dort viel mehr Rad als Auto gefahren wird. "Städte menschenfreundlicher zu machen, ist einfach", sagt der Kopenhagener Stadtplaner Jan Gehl. Sogar in Stuttgart.

Herr Gehl, Sie sagen: Wenn wir Städte menschenfreundlicher machen wollen, können wir gleich morgen damit beginnen – auch hier in Stuttgart.

Foto: Martin Storz

Foto: Martin Storz

Gehl zu Gast in Stuttgart

Ganz einfach ist es nicht, Jan Gehl, eine Koryphäe unter den Stadtplanern, für einen Vortrag zu gewinnen. Die indische Architektin Anupama Kundoo, selbst Gastprofessorin am Stuttgarter Institut für Raumkonzeptionen und Grundlagen des Entwerfens (IRGE), war aber im vergangen Sommer mit ihrem Seminar in Kopenhagen und hat verfolgt, wie Gehls Strategien der Nachhaltigkeit aussehen. Sein Vortrag Ende Januar, im großen Tiefenhörsaal der Uni Stuttgart, war trotz 700 Sitzplätzen überfüllt – die letzten mussten auf den Stufen Platz nehmen. Gehl weiß nicht nur mit Argumenten zu überzeugen, sondern auch mit Humor: Für einen akademischen Vortrag wurde ziemlich viel gelacht.

(dh)

Jede Stadt, mit der ich zusammengearbeitet habe, hat eine Abteilung, die für den Verkehr zuständig ist. Und alle Verkehrsbehörden haben ausgezeichnete Statistiken. Sie wissen, wie viel Verkehr es im letzten Jahr gab, wie viel in diesem Jahr, und sie machen davon ausgehend Voraussagen. Sie sagen, wir brauchen hier mehr Spuren, da mehr Parkplätze und so weiter. Wir sagen: Was man zählt, darum kümmert man sich.

Wie und wo würden Sie denn anfangen mit dem Zählen?

Das erste, was ich tun würde, wäre eine Untersuchung über das Leben in der Stadt. Das ist überraschend einfach. Sie müssen nicht an jedem Tag Radfahrer und Fußgänger zählen, es genügt ein gewöhnlicher Tag in der schönen Jahreszeit, ein Wochentag und ein Samstag, und vielleicht noch ein, zwei Tage im Winter. Dann können Sie anfangen, die Ergebnisse mit anderen Städten zu vergleichen. Als ich Moskau beraten habe, war eines der besten Argumente: Auf der Haupt-Einkaufsstraße war nur ein Viertel so viele Fußgänger unterwegs wie in New York oder London. Ebenso in Sydney: Die Gehwege waren sehr schmal. Und es gab halb so viele Fußgänger wie man in einer Stadt dieser Größe erwarten würde. Also haben wir gesagt: Macht die Gehwege breiter, dann werdet ihr bessere Geschäfte machen. 'Oh, so einfach ist das?', wurde ich gefragt. Die Antwort: Ja, so einfach ist es. Ich empfehlen, eine eigene Abteilung dafür einzurichten. Viele Städte haben dies schon getan.

Die Radfahrer werden in Stuttgart tatsächlich gezählt. Aber wenn festgestellt wird, dass der Autoverkehr zunimmt, werden die Straßen ausgebaut.

Wir wissen inzwischen ganz genau: Wer Platz macht für mehr Verkehr, bekommt mehr Verkehr. Wer dagegen den Fußgängern und dem öffentlichem Leben mehr Raum gibt, bekommt davon mehr. Und wer zum Radfahren einlädt und dies ernsthaft und sorgfältig betreibt, wird auch mehr Radfahrer bekommen. Es gab diese Debatten im Gemeinderat von Kopenhagen. Sie haben sich für eine Politik entschieden, die darauf hinausläuft: Wir sind die beste Stadt der Welt für Menschen und Radfahrer. Wann immer jetzt ein Entwickler oder Architekt dort ein Projekt vorstellt, überprüft die Stadt dieses an ihrer Strategie. Und wenn beispielsweise nicht genug für den Radverkehr getan wurde, schicken sie den Entwickler wieder nach Hause und sagen: 'Sie können in einem Monat wiederkommen, wenn Sie das überarbeitet haben.'

Stuttgart will den Radverkehrsanteil auf 20 Prozent erhöhen und den Autoverkehr um 20 Prozent reduzieren. Nun fahren zwar mehr Leute Rad, aber auch der Autoverkehr nimmt zu. Viele Menschen kommen nach Stuttgart wegen der Arbeit, finden aber keine bezahlbare Wohnung und ziehen zum Teil weit hinaus aufs Land, wo es kein ausreichendes ÖPNV-Angebot gibt.

Pendler. Das kommt öfter vor. In Kopenhagen hatten wir einen feinen Kerl, der hatte die ernsthafte Absicht, die Zahl der Autos niedrig zu halten. Er hatte eine Anzahl interessanter Strategien. Eine dieser Strategien war, langsam Parkplätze wegzunehmen. Er hat jedes Jahr die Zahl der Parkplätze um zwei Prozent reduziert, an den Straßenecken angefangen, um die Stadt sicherer zu machen. Ohne je irgendetwas darüber verlauten zu lassen. Wenn man das 25 Jahre lang macht, ist das Ergebnis klar erkennbar. Er hat Fahrspuren für den Radverkehr umgewidmet. Denn wir wissen: Der Radverkehr wird nicht zunehmen, solange die Infrastruktur nicht besser und sicherer wird. Meine Frau kann, seit sie 70 ist, nicht mehr Auto fahren. Jetzt fährt sie nur noch Rad. Und das geht, weil es sicher ist mit all den Radwegen. Überall, auch für Kinder! Man muss nur eine geeignete Infrastruktur herstellen, vergleichbar mit der Infrastruktur für Autos. Es ist sogar ganz billig. Peanuts, sage ich: Nett zu Radfahrern und Fußgängern zu sein, ist eine hervorragende Strategie für Entwicklungsländer, weil es nicht viel kostet. Wichtig ist, dass die Leute begreifen, dass man es ernst meint. Sydney hat zum Beispiel jahrelang nur Plakate aufgestellt: Sydney soll grüner werden. Ich habe damals gescherzt: Die können viel besser Plakate machen als Radwege. Die bauen sie aber jetzt, und jedes Mal sagen sie dazu: 'Das ist Teil unseres großen Plans für 2030, es geht nicht darum, die Ladeninhaber zu verwirren, es geht ums Klima.' Die Bürger zu informieren, während man solche Projekte durchführt, ist eine sehr gute Idee.

In Stuttgart ist die Haupt-Einkaufsstraße eine Fußgängerzone. Aber die Innenstadt ist umgeben von einem Ring autobahnähnlicher Straßen, auf denen täglich bis zu 100 000 Autos fahren. Die Stadt argumentiert, man kann nicht eine Spur für Radfahrer wegnehmen, denn dann kommen die Leute nicht mehr zur Arbeit.

Dieses Dogma, dass wir das Auto brauchen, um zur Arbeit zu kommen, ist ideal für die Autoindustrie. Wir können uns aber auch mal zwei Sekunden zurücklehnen und überlegen: Welche anderen Möglichkeiten gibt es, dieses Problem zu lösen? Die naheliegendste Idee ist Park & Ride. Wir sind schon so lange von Autos umgeben, dass wir uns überhaupt nichts anderes mehr vorstellen können. Wir verwenden immer noch dieselbe Technologie wie 1905 in Detroit: Jedem eine Tonne Stahl und vier Gummireifen. Das war klug vor 100 Jahren, und es ist immer noch gut im ländlichen Raum, aber ungeeignet, die Verkehrsprobleme einer Großstadt zu lösen.

Der Kopenhagener Stadtrat vertritt die Meinung, es ist gut für eine Stadt, wenn die Menschen aus dem Haus kommen, wenn Sie mehr zu Fuß gehen und Radfahren. Es verbessert die Inklusion, wenn man seinen Nachbarn im öffentlichen Raum begegnet. Es ist gut fürs Klima, gut für die Lebensqualität, es belebt die Stadt und ist gut für die Demokratie. Die Stadt konzentriert sich auf die guten Dinge, nicht darauf, dass ein paar Autos nicht mehr fahren dürfen. Und sobald man das einmal geschafft hat, sind die Leute sehr zufrieden. Kopenhagen ist gerade erst wieder ausgezeichnet worden, vom Verlag Lonely Planet, als beste Stadt der Welt. Nett zu den Leuten zu sein, ist auch wirtschaftlich gut, Geschäftsleute und Hotelbesitzer lieben das.

In Stuttgart gab es letztes Jahr einen Kongress unter dem Titel "Cities Without Cars?!" Stuttgarts Oberbürgermeister sagte dort, den Wandel, den wir brauchen, müsse unsere Automobilindustrie begleiten, von der wir leben. Und dann hatte Daimler das Wort.

Es könnte sein, dass die Autoindustrie eine andere Art von Mobilität hervorbringen. Sie sind natürlich alle sehr hinter Elektromobilität und autonomem Fahren her. Sie haben begriffen, dass sie nicht länger das 120 Jahre alte Modell verkaufen können. Viele Länder haben eine ziemlich strikte Politik und wollen in zwölf Jahren, also 2030, keine Verbrennungsmotoren mehr akzeptieren. Sie müssen sich also etwas einfallen lassen.

Ja, aber die Menschen, die in der Autoindustrie und bei den Zulieferern arbeiten, haben Angst um ihre Jobs.

Das kann ich verstehen.

Und die Stadt Stuttgart um ihre Steuereinnahmen.

Die Welt wird sich verändern. Und natürlich wissen das alle Automobilhersteller genau. Ich hatte letztes Jahr ein großes Seminar bei VW, wo sie verzweifelt überlegt haben, was sie in zehn Jahren tun können. Es gibt immer noch die Herausforderung, die Leute fortzubewegen, aber wir müssen das anders machen, ressourcenschonender, ohne Verschmutzung, ohne Tote. Die VW-Leute waren allerdings nicht allzu optimistisch. Als erstes sagten sie: 'Wir brauchen autonomes Fahren, dann können wir genau dieselbe Zahl von Fahrzeugen verkaufen.'

Genau wie Daimler.

Aber es wird drastische Veränderungen geben. Und die menschenfreundliche Stadtplanung wird eine zunehmende Rolle spielen, denn es gibt deutliche Anzeichen, dass die Leute von der Umgebung, in der wir uns bewegen müssen, gründlich die Nase voll haben. Sobald erkennbar ist, dass es andere Wege gibt, finden sie das ganz toll.

Welche Erfahrungen machen Sie denn, wenn Sie Städte beraten?

Es ist sehr interessant, mit Städten in aller Welt zu arbeiten. Fast alle Städte in Australien und Neuseeland tun, was ich ihnen vorschlage. In Kanada haben wir gerade in Toronto und Vancouver angefangen. Mit New York haben wir zusammengearbeitet, und jetzt mit Denver. In den USA sind die Bürgermeister zumeist schwach und die Städte haben kein Geld. In Moskau ist die Politik dagegen außerordentlich durchsetzungsfähig. Später habe ich begriffen, sie hatten es so eilig wegen der Fußballweltmeisterschaft, sie wollten die Stadt aufgeräumt haben. In Singapur, wo es ständig 30 Grad hat, fahren die Menschen mit dem Rad zwar nicht zur Arbeit, aber die zwei Kilometer zum Bahnhof. In Ländern wie Holland sind sie sehr schnell darin, unsere Ideen umzusetzen. Nur in Deutschland haben wir noch nicht gearbeitet. Wir bekommen erste Anfragen. Es hat 40 Jahre gebraucht, bis mein erstes Buch in Deutschland erschienen ist. Der Verleger meinte, es gäbe dafür keinen Markt. Mittlerweile ist es ein Bestseller.


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8 Kommentare verfügbar

  • Martina Auer
    am 07.02.2019
    "Wann immer jetzt ein Entwickler oder Architekt dort ein Projekt vorstellt, überprüft die Stadt dieses an ihrer Strategie."

    In Stuttgart gibt es keine Strategie. Außer, dass hier der Daimler, der IHK-Filz und der Wirtschafts-Politik-Medien-Sumpf das Sagen haben. Man beseitigt hier lieber hervorragende Bahnhöfe.

    Deshalb wird es hier nie etwas mit "Stadt für die Menschen". In 100 Jahren nicht.

    Mit lieben Grüßen an die Stadtzerstörer.
  • Thomas Kölschbach
    am 07.02.2019
    "Wir wissen inzwischen ganz genau: Wer Platz macht für mehr Verkehr, bekommt mehr Verkehr. Wer dagegen den Fußgängern und dem öffentlichem Leben mehr Raum gibt, bekommt davon mehr."
    Ein Wunschdenken im zweiten Satz, das ein praktizierender Stadtplaner leider nicht bestätigen kann.
    • era rasch
      am 07.02.2019
      Das ist wohl leider richtig. Leider richtig ist auch, dass der erste Satz kein Wunschdenken ist, sondern die Realität beschreibt.
      Das Problem liegt nicht symmetrisch, die Menschen sind bequem und nehmen den Weg des geringsten Widerstandes, dh, das Auto. Steht ja auch vor der Tür und man muß zu keiner Haltestelle laufen.
      Erschwerend sind wir Menschen Status Quo-Bewahrer und tun uns mit jeglicher Veränderung erstmal schwer.
      Vor Jahren kam im Radio ein Interview mit einem Prof (Verkehrstechnik?Städteplanung? Weiß nicht mehr) Der hat als Ergebnis seiner Arbeit gesagt: Der Weg zum ÖPNV müßte näher sein als zum eigenen Auto, das sich das Verhalten einfach so verändert. Er hat übrigens auch Feldexperimente gemacht: Seine Studenten haben auf dem Parkstreifen ein Zelt aufgeschlagen. Kostet natürlich ein Bußgeld. Ein Auto in die Gegend stellen (gleich groß) kostet natürlich nichts. Aha.
      Wieso sollte man aber kapitulieren? (Nöö, is schwer, äääh, so funktioniert das nich, boah, keine Lust, puh ist das mühselig, och nöö, jetzt sind auch noch die Arbeitgeber gegen mich, wäh, jetzt hab ich schon keine Lust mehr.)
      Anstatt sich grundlegend an die Arbeit zu machen. Für jeden kreativen und unternehmerischen oder politischen Kopf wäre die Entwicklung eines vollständigen Verkehrskonzeptes in irgendeiner deutschen Stadt doch eine grandiose Herausforderung.
      "Aber dann müßte Herr Scheuer ja Verkehrspolitik machen- Ha?Hahahah!." Zitat aus der Anstalt.
      Wenn auch nur teilweise richtig ist, was Herr Gehl von anderen Städten weltweit erzählt - und wenn man sich z.b. die Verkehrspolitik von Paris anschaut (Fahrverbote!!!) - dann scheint hier in Deutschland irgendwie ein Volk von Miesepetern, Kriechern, Feiglingen und Bücklingen zu leben, die man ruhigstellen kann, wenn man ihnen nur ein Auto vor die Tür stellt. Und sie das Gefühl haben, dass die "Wichtigen" Leute mit ihnen zufrieden sind.

      Nur eine Kleinigkeit: Der vielgescholtene 3. Radweg zwischen Heslach und Kaltental war eine ganz einfache Maßnahme. Aus zwei Autospuren eine machen, der Fahrradverkehr fließt, die Autos rasen nicht mehr(!!!!) sondern fahren extrem zivilisiert mit max 50 . Ganz einfach. Hervorragend. Davor: Zeter und Mordio, Untergang des Abendlandes.
  • Norbert Thomma
    am 07.02.2019
    Der gute Herr Gehl ist, wenn nicht ein Hochstapler, so doch mindestens ein genialer Selbstvermarkter. Ich bin gerade wochenlang in Melbourne, Canberra und Sydney unterwegs, wunderbare Städte für Autos, lebensgefährlich für Radfahrer (Canberra zudem sterbenslangweilig). Fußgänger verbringen den halben Tag wartend an Ampeln, damit das Blech rollen kann. In Melbourne teilen sich viele Straßenbahnen die Wege mit Autos, wenn die im Stau stehen, tut das auch der öffentliche Verkehr.
    Auf Nachfrage hieß es auf städtischen Ämtern, Gehl habe ein klein wenig in Downtown gewirkt (Fußgängerzone, kostenfreie Tram in winzigem Gebiet). Ansonsten kennt Gehls Namen niemand, Stadtplaner winken ab. Man sollte dem alten Knaben mal auf den Zahn fühlen.
    Wäre ja zauberhaft, sein Erfolg wäre annähend so groß, wie er erzählt.
    • Dietrich Heißenbüttel
      am 08.02.2019
      Danke für die First-Hand-Gegenkontrolle! Denn natürlich können wir nicht mal eben nach Sydney jetten, um zu sehen, ob das auch stimmt, was er erzählt. Canberra hat er allerdings ausdrücklich ausgenommen, als einzige Großstadt in Australien, die nicht auf ihn hört. Hier ging es ja mehr darum: Wie geht die Verkehrswende. Und das Vorzeigebeispiel bleibt nun mal Kopenhagen, da ist es schon ein wenig mehr als Downtown ...
  • HO Wetzel
    am 06.02.2019
    Auch Radfahren ist eine Lösung. Wichtiger ist aber, dass dem individualverkehr eine attraktive Alternative gegeben wird.
    Und bitte Ihr Städter nicht nur in Eurer Blase denken, es gibt auch ländliche Regionen. In Deutschland mehr als 2/3!
    Da hilft auch Radfahren wenig. Die sind vom öffentlichen Verkehr im wesenlichen abgekoppelt! Der individualverkehr mit PKW ist da die Möglichkeit der Teilhabe!
    • K P
      am 06.02.2019
      "Es hat 40 Jahre gebraucht, bis mein erstes Buch in Deutschland erschienen ist. Der Verleger meinte, es gäbe dafür keinen Markt. Mittlerweile ist es ein Bestseller." Das sagt alles über das Autoland D.

      @HO Wetzel: Sie sollten den Artikel lesen, da geht es um Städte, nicht um ländliche Regionen.
    • Dietrich Heißenbüttel
      am 06.02.2019
      Steht alles im Text :"Wir verwenden immer noch dieselbe Technologie wie 1905 in Detroit: Jedem eine Tonne Stahl und vier Gummireifen. Das war klug vor 100 Jahren, und es ist immer noch gut im ländlichen Raum." Und kurz davor, zum Thema Pendler aus dem ländlichen Raum in die Stadt: "Welche anderen Möglichkeiten gibt es, dieses Problem zu lösen? Die naheliegendste Idee ist Park & Ride."

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