KONTEXT:Wochenzeitung
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Abgrund und gelobtes Land

Abgrund und gelobtes Land
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Weltweit sind 18 Millionen Menschen auf der Flucht. Vor Krieg oder Armut. Sehr viele wollen nach Europa. Die EU, ihre Staaten, die Bundesländer in Deutschland – alle ringen zwischen Brutalität, Gesetz und Menschlichkeit um einen richtigen Umgang mit diesen Menschen. Dabei wird es von außen immer schwieriger zu beurteilen, was richtig ist und was falsch. Ein Gespräch mit dem Asylanwalt Roland Kugler.

Herr Kugler, eine Kollegin hat kürzlich über eine Sammelabschiebung geschrieben. Wir haben lange über den Text gesprochen, zum Schluss wussten wir nicht mehr: Ist das falsch, diese Abschiebung, oder nicht? So kamen wir auf ziemlich viele Fragen, die wir nicht beantworten konnten. Wie geht man mit dem Thema Flüchtlinge und Zuwanderung um, ohne ungerecht zu sein?

Ja. Es ist ein unangenehmes Thema.

Und sehr schwierig. Diese Abschiebung war eine derart traurige Veranstaltung für alle Beteiligten, für die, die gegen die Abschiebung demonstriert haben, natürlich für die Abgeschobenen, aber auch für die Polizei, die gegen die Demonstranten vorgehen sollte. 

Nichts ist schlimmer für einen Polizisten, als eine Familie mit Kindern mitzunehmen. Bei mir haben schon häufig Polizisten angerufen, weil sie eine Familie mit Kindern abholen sollten, und haben gefragt, ob ich da nicht was machen kann. Die wollen das nicht machen. 

Wie lange machen Sie Ihren Beruf schon? 

Als ich 1979 als Anwalt anfing, gab es noch das erste deutsche Ausländergesetz von 1965. Das Gesetz bestand aus 23 Paragrafen und damals gab es die Genfer Flüchtlingskonvention. Da war alles drin. Das war einfach. 

Und das ist schon das Nächste: Es ist so kompliziert, dieses Thema, dass man sich kaum eine fundierte Meinung bilden kann, wenn man sich nicht durch Stapel von Gesetzen und Paragrafen liest und all das auch versteht.

Wir haben inzwischen unterschiedlichste Rechtsquellen. Die Unionsbürger unterliegen einem anderen Recht als die Drittstaatsangehörigen. Dann kommt's darauf an, ob einer im Familiennachzug herkommt, als Student, zur Arbeitsaufnahme, als Flüchtling, da wird jeweils eine andere Tür aufgemacht, die in andere Gänge führt. Manche führen in den Abgrund, manche führen ins gelobte Land. Und, ja, das ist die Frage: Warum ist das so kompliziert?

Muss es so sein?

Die Frage hab ich mir auch schon oft gestellt. Gerade jetzt im Zusammenhang mit der Diskussion um das Einwanderungsgesetz. Wird dadurch alles einfacher? Ich befürchte nein. Warum haben wir es heute so kompliziert? Weil man das Einfache als nicht gerecht empfunden hat. Der Preis der Gerechtigkeit ist ein kompliziertes Gesetz. 

Ist das Komplizierte denn wenigstens gerechter geworden?

Jetzt sind wir schon in der Rechtsphilosophie. Verfahrensmäßig, denke ich, ist es gerechter geworden. Die Frage nach der ethischen Gerechtigkeit würde ich als "offen" bezeichnen.

Wer soll das Recht haben, bleiben zu dürfen. Kriegsflüchtlinge oder Wirtschaftsflüchtlinge?

Wenn Killer hinter einem her sind, kann man nichts anderes sagen als: Ja, der muss bleiben dürfen. Das Flüchtlingsrecht ist ein Menschenrecht. Aber ist es auch ein Menschenrecht, besser zu leben?

Gute Frage.

Da muss ein gesellschaftlicher Konsens herbeigeführt werden. Wir haben es hier mit einer ungeheuer großen Zahl von Menschen zu tun. Wenn es eine Einwanderung in großer Zahl gibt, gibt's natürlich auch eine Einwanderung in die sozialen Sicherungssysteme. Nicht jeder Flüchtling, der hierherkommt, hat gleich Arbeit, aber er hat auf jeden Fall Anspruch auf Sozialhilfe. Das muss die hier lebende Gesellschaft akzeptieren, sonst erodiert sie und wir laufen Gefahr, dass wir es plötzlich mit vielen rechten Bewegungen zu tun haben.

Empfinden Sie die deutsche Gesellschaft im Moment als tolerant?

Ja. Wenn ich nur mal in die Parteienlandschaft schaue: Lothar Späth hat sich als liberaler Politiker gegeben, aber im Ausländerrecht war der ein knallharter Hund. Genau so war die CDU. Die CDU hat ihre Wahlen damit gewonnen. "Kinder statt Inder", das war noch vor zehn Jahren! Die CDU, jedenfalls hier in Baden-Württemberg, gewinnt ihre Wahlen nicht mehr. Vor allem nicht mehr mit diesen Themen. Die Gesellschaft hat sich gewaltig bewegt seitdem. 

Deutschland ist gnädiger geworden?

Das ist meine Meinung. 

Sie sagten in einem Interview mit der "Stuttgarter Zeitung", dass wir eine ehrlichere Diskussion über Flüchtlinge und Zuwanderer brauchen. 

Als Anwalt kämpfe ich mit aller Kraft für jeden, der zur Abschiebung ansteht. Aber als politisch denkender Mensch sage ich auch: Wenn wir Aufnahmekriterien haben, müssen wir uns auch darüber unterhalten, was wir mit denen machen, die diese Kriterien nicht erfüllen und trotzdem kommen. Sagen wir dann, na ja, die dürfen auch bleiben? Dann brauchen wir keine Aufnahmekriterien. Sagen wir, wir schauen, dass wir alle möglichst fernhalten von den Grenzen, aber wer's trotzdem schafft, darf bleiben? Das ist auch keine Lösung. Das ist das Windhundprinzip.

Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. 

Die Härtesten, die Glücklichsten, die mit genügend Geld, um die Schlepper zu bezahlen. Die dürfen hierbleiben? Auch wenn wir ein Einwanderungsgesetz haben, wird es immer Leute geben, die die Mindestkriterien nicht erfüllen. Die haben halt keinen Arbeitsplatz, keine Ausbildung, die kommen her, weil sie gehört haben, das man von Schwarzarbeit auch leben kann. Und was machen wir dann mit denen? Lassen wir die einfach hier? Das geht eigentlich nicht, das traut sich aber kaum einer zu sagen. Die Diskussion über diese Frage ist unehrlich.

Ehrlich zu sein ist hier auch schwierig. Da steckt man schnell im Rassismusvorwurf und kommt nicht wieder raus.

Ja, das ist das Problem. Aber das hilft ja nichts. 

Wie schlägt sich Deutschland im Ringen um den richtigen Weg? 

Ich finde, es schlägt sich ordentlich. Gut wäre ein zu hohes Lob, weil es noch Luft nach oben gibt. Ein Beispiel: Syrische Flüchtlinge schreiben kurz ihre Gründe auf, ein Papier, dann werden sie anerkannt. Es gibt nicht mehr diese quälenden Anhörungsprozeduren. Man kommt ihnen mit großen Schritten entgegen. Deutschland hat zwei große Aufnahmeprogramme, jeweils für 10 000 syrische Flüchtlinge, die einzelnen Bundesländer haben jeweils noch eigene zusätzliche Programme: Baden-Württemberg nimmt beispielsweise die misshandelten jesidischen Frauen auf, die dann auch noch in Behandlung genommen werden. Natürlich kann jeder Flüchtling, der es nach Deutschland geschafft hat, auch ohne ein Aufnahmeprogramm einen Asylantrag stellen. Jetzt kann man kritisch sagen, Deutschland, ein Land mit über 80 Millionen Einwohnern, nimmt 20 000 Flüchtlinge auf, das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Man kann aber auch nach rechts und links schauen. In Europa hat Schweden noch so ein Aufnahmeprogramm, sonst niemand. Und dann sind 20 000 ganz ordentlich. Vor allem: Sie wurden von der Gesellschaft akzeptiert, sogar bis rein in die rechten Parteien. Es wagt keine rechte Partei zu sagen, nö, die Syrer wollen wir hier nicht haben. Die machen sich nun die Roma zum neuen Lieblingsfeind. Heute haben wir einen gesellschaftlichen Konsens, Verfolgten zu helfen, das war früher anders.

Aber Sie sagen, es geht schon noch mehr?

Wir haben es hier bei den syrischen Flüchtlingen großenteils mit der oberen Mittelschicht zu tun, akademisch gebildete Menschen. Vor zehn Jahren habe ich noch eine wunderschöne Syrienreise gemacht. Mein Eindruck damals: das ist kein Schwellenland mehr, das Land ist weiter. Und das heißt, wir müssen den Menschen, die hierher kommen, etwas bieten. Zugang zum Arbeitsmarkt, Ausbildungsmöglichkeiten, sie wollen irgendwann in ordentlichen Wohnungen leben. Das alles wird nicht einfacher, wenn Sie plötzlich eine riesige Menge an Menschen zu versorgen haben. Deren Perspektive ist nicht, zwei Jahre in Deutschland zu bleiben und dann nach Syrien zurückzukehren. Alle syrischen Flüchtlinge, mit denen ich spreche, haben mit ihrer Heimat abgeschlossen, die sagen, was wir erlebt haben, macht es uns unmöglich zurückzukehren. Ein ganzes Volk ist schwer traumatisiert.

Ja, das ist Wahnsinn.

Das ist unvorstellbar! Nachbarn bringen Nachbarn um, nur weil sie eine andere Religion haben. Das kann man nicht einmal mit der Traumatisierung hier im Zweiten Weltkrieg vergleichen. Da war noch irgendwie klar, wer Freund ist und wer Feind. Ich hatte gestern wieder jemanden da, der seine Familie aus Homs nachholen will. Neulich ist ein Onkel aus der Familie entführt worden, es ging um Lösegelder, das wurde bezahlt, drei Tage später hat man ihn mit einer Schlinge um den Hals im Straßengraben gefunden. Die Nichte saß in einem Schulbus, dann ist eine Bombe hochgegangen, das Kind ist schwer verletzt. Die Menschen können so nicht mehr leben, sie müssen bei jedem, der ihnen begegnet, damit rechnen, dass er sie umbringt.

Furchtbar. 

Ja, und es ist allen, mit denen ich spreche, ein Rätsel, wie es so weit kommen konnte. Sie sagen, es gab bisher nie einen solchen Hass in der Bevölkerung.

Was ist mit den Menschen, die zu Ihnen kommen. Haben die sich verändert?

Die Flüchtlingsschicksale sind von einer Intensität und Brutalität, die ich so noch nie erlebt habe. Ich hatte früher viele Türkei- und Afrika-Fälle, da gab es auch einzelne sehr harte Schicksale. Aber wenn in der Türkei jemand politisch verfolgt war, hatte das einen rationalen Hintergrund. Wenn das Militärregime gegen jemanden vorging, dann weil er oppositionell war. Das hat noch in unsere Denkstrukturen gepasst, und die Verfolgten konnten sich schützen, in dem sie politisches Appeasement betrieben. Aber jetzt sitzen bei mir Jesiden, deren Dörfer überfallen wurden, alle Männer, alle Jungs wurden sofort liquidiert, die Schwestern in die Sklaverei geschickt. Da gibt es keine Chance auf Rettung.

Die Schicksale sind schlimmer geworden, Deutschland ist gnädiger. Europa scheint sehr bösartig und restriktiv zu sein. Ist es so?

Die Mare-Nostrum-Aktion hat man ja gemacht, nachdem viele Flüchtlinge ertrunken sind. Mit dem Ergebnis, dass die Schlepperorganisationen die Flüchtlingsboote nicht mehr nach Italien brachten, sondern nur noch vor die Küste von Libyen. Sie machten dann mit noch schlechteren Booten, die sie noch voller machen, mehr Umsatz. Und so ein Boot mit 500 Flüchtlingen an Bord, bringt richtig viel Geld für den Schlepper. Wenn Sie das zwei- oder dreimal gemacht haben, können Sie sich als Millionär irgendwo in Dubai zur Ruhe setzen. Die Flüchtlingszahlen sind sprunghaft nach oben gegangen. Jetzt wurde Mare Nostrum gestoppt. Es ist für Flüchtlinge wieder gefährlicher, übers Meer zu kommen. Also: Was wäre die richtige Lösung? Das Asylverfahren schon auf der anderen Seite des Mittelmeers? Wenn da einer abgelehnt wird, und die Mehrzahl wird abgelehnt werden, was machen die dann? Werden sie sagen, ach Gott, abgelehnt, dann gehen wir eben wieder nach Hause? Das ist nicht zu erwarten. Ehrlich gesagt, solange der Wanderungsdruck so groß ist, und der ist halt so groß, solange hier eine Insel inmitten der Armut existiert, dann wird jeder versuchen, auf diese Insel zu kommen.

Eine gerechte Verteilung des Wohlstands auf der Welt. Das wär's. 

Ja, wenn man es schafft, den Menschen Arbeit zu besorgen, bleiben sie in ihrem Land. Im asiatischen Raum hat das schon ganz gut funktioniert. Nicht alle haben eine gute Arbeit, aber wenigstens eine Chance. Und nicht wenige chinesische Unternehmen lagern aus, weil die Arbeitskräfte beispielsweise in Äthiopien noch günstiger sind als in China. Die Äthiopier haben dadurch ein Wirtschaftswachstum von fünf oder sechs Prozent. Das ist gut! Aber gleichzeitig gibt es dort ein Bevölkerungswachstum von drei oder vier Prozent. Das ist fast ein Nullsummenspiel. 

Ich habe gelesen, Sie waren kürzlich in Äthiopien. Sie sagten, da kommt die nächste große Wanderungsbewegung auf uns zu?

Zwei Dinge sind mir in Äthiopien aufgefallen. Das Erste: diese riesigen Mengen von Kindern. Sie fahren mit dem Auto übers Land, und ständig sind Gruppen von Kindern unterwegs, Tausende. Und das Zweite: morgens sind große Gruppen von Männern unterwegs, die Gott sei Dank noch keine ordentlichen Beile oder Motorsägen haben, sondern selber gebaute Hacken mit einem Eisenstück über der Schulter tragen. Mittags sehen sie die zurückkommen; mit Ästen von Bäumen bepackt. Die heizen und kochen mit Holz. Dort bin ich an lauter Bäumen vorbeigefahren, an denen überall die Äste fehlen. Das Land war vor 20 Jahren noch zwölf bis 15 Prozent bewaldet. Jetzt sind es noch zwei Prozent. Nur noch an den Steilhängen sind die Bäume ganz, weil sie da nicht gut hinkommen. Eine explosionsartig wachsende Bevölkerung und ein gleichzeitig genauso verschwindender Baumbestand: In den nächsten fünf Jahren wird es dort nichts mehr geben, was man verheizen kann. Ich bekomme dauernd Mails aus Äthiopien. Da wollen viele herkommen.

Aber wie findet man denn nun einen guten Weg, eine Lösung für all das?

Hätte ich eine Lösung, würde ich sie Ihnen erzählen und danach überall für viel Geld verkaufen können. Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass Sie noch in zehn oder zwanzig Jahren Interviews zu diesem Thema führen werden.

 

 

Roland Kugler arbeitet seit Jahrzehnten auf dem Gebiet des Verwaltungsrechts mit den Schwerpunkten Ausländer- und Asylrecht und Umweltrecht. Er Vorsitzender der „Gesellschaft für Ausländer- und Asylrecht e.V.“ in Stuttgart.


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5 Kommentare verfügbar

  • Ann-Britt
    am 26.04.2015
    Antworten
    Die Gruende fuer die weltweite Fluchtwellen liegen zweifellos mit einem nicht unerheblichen Anteil bei westlichen Kapitalisten und Konsumenten.
    Aber nicht nur!
    Korrupte Regierungen und Religionskriege sind ein weiterer, meiner Meinung nach, ausschlaggebender Grund fuer die Flucht aus den…
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