KONTEXT:Wochenzeitung
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"Ein dummes Geschäft"

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Gerhard Schick ist Ökonom, finanzpolitischer Sprecher in Berlin und gilt als einer der wenigen linken Grünen Baden-Württembergs. Er will die Deutsche Bank verkleinern, die Macht der Global Player verringern und dem Lobbyismus an den Kragen. Geht das mit den Grünen? Ein Gespräch.

Herr Schick, alle deutschen Banken, außer der Münchner Hypothekenbank, haben den Stresstest der Europäischen Zentralbank (EZB) bestanden. Können wir uns nun beruhigt zurücklehnen?

Der Stresstest sagt nur, dass Banken überlebensfähig sind. Die Eigenkapitalausstattung der Banken ist leider nach wie vor nicht ausreichend, um die Kreditversorgung der europäischen Wirtschaft zu gewährleisten und um die Steuerzahler wirklich davor zu schützen, dass sie im Fall einer Finanzmarktkrise wieder zur Kasse gebeten werden. Kein Grund also, die Hände in den Schoß zu legen.

Das Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank, Andreas Dombret, will auch nicht die Hände in den Schoß legen. Er empfiehlt den deutschen Banken Fusionen. Was mit großen Banken passieren kann, haben wir 2008 mit Lehman Brothers erlebt. Ist größer die Lösung der Probleme? 

Das mag bestenfalls für einzelne Banken zutreffen. Als Gesamtstrategie ist es völlig falsch. Wir müssen im Gegenteil schauen, dass die ganz großen Banken kleiner werden und die kleinen Genossenschaften, die in der Region tätig sind und ihre Kunden kennen, gestärkt werden. Sicher kann man auch über die Kriterien des Stresstests streiten, denn die Kapitalanforderungen an die Banken waren zu niedrig. Trotzdem finde ich, dass der Stresstest ein Erfolg ist: Die Banken haben ihr Eigenkapital im Vorfeld des Tests erhöht. Und der Stresstest ist der Start für die Bankenaufsicht durch die EZB, also endlich eine europäische Aufsicht. Denn Europa hat viel zu lange national herumgewurstelt und damit die Krise verlängert.

Es gibt aber auch Positives zu berichten. Ein irisches Steuerschlupfloch wurde geschlossen.

Jaaaa!

So viel Euphorie hätten wir vom finanzpolitischen Sprecher der Grünen nun doch nicht erwartet. 

In diesem Bereich gibt es erfreulicherweise wirklich Erfolge. Es ist uns gelungen, das deutsch-schweizerische Steuerabkommen zu verhindern. Das hat den Weg frei gemacht, um das Bankgeheimnis zu kippen und die Steuerflucht von Hoeneß und Co. ans Licht zu bringen.

Jetzt richtet sich die Debatte zu Recht auf die Steuerschlupflöcher großer Unternehmen. Denn der Wettbewerb ist nicht fair, wenn kleine Unternehmen brav ihre Einkommenssteuer entrichten und globale Unternehmen sich arm rechnen und deshalb nichts zahlen müssen. Dass Irland da unter Druck geraten ist, um wenigstens den Double Irish ... 

... die Umsätze einer Firma werden als Lizenzgebühren an eine andere verschoben und damit Steuern umgangen ...

... zu schließen, ist ein Schritt in die richtige Richtung. Klar freu ich mich darüber. 

Es bleiben noch genug andere Steuerparadiese: Die britischen Kanalinseln, der US-Staat Delaware gehören dazu, um nur mal die beiden Länder zu nennen, die jetzt Irland unter Druck gesetzt haben.

Auch die Patentbox in Großbritannien ermöglicht Unternehmen das Steuersparen, auch der Weg über Fonds in Luxemburg ist weiter ein Riesenärgernis, klar. Aber in Irland ist zumindest etwas passiert. Das ist ein Fortschritt, übrigens auch für Irland. Denn bei diesem Verschiebesystem erfolgt ja keine wirkliche Wertschöpfung. Die funktioniert nur mit Firmen, in denen Menschen arbeiten. Das macht Irland reich und nicht durchlaufende Gelder. Ein Briefkasten hat nun mal wenig Angestellte. 

Sie wollen das Machtkartell aus Wirtschaft und Politik zerschlagen. Too big to fail darf es nicht mehr geben. Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren – das soll der Vergangenheit angehören, schreiben Sie in Ihrem Buch "Machtwirtschaft – Nein Danke". Sind Sie eigentlich in der falschen Partei? Wären Sie bei Gregor Gysi und Sahra Wagenknecht nicht besser aufgehoben?

Nein, ich bin schon bei den Richtigen. Die zentrale Antwort auf diese Fragen heißt Europa, und dieser Ansatz hätte bei den europakritischen Linken überhaupt keinen Platz. Außerdem bin ich ein überzeugter Marktwirtschaftler und halte Verstaatlichung nicht für die richtige Antwort. Es geht darum, die Banken auf eine Größe zu bringen, dass sie noch beherrschbar sind. Wer wie die Deutsche Bank eine Bilanzsumme von zwei Billionen Euro verantwortet und Derivatevolumen in Höhe von 55 Billionen, kann nicht mehr wirklich steuern, was passiert. Es besteht die Gefahr, dass in solchen Instituten problematische Geschäfte laufen, ohne dass die Vorstände das wissen. Und wenn Unternehmen so groß sind, dass sie nicht mehr gesteuert werden können, dann müssen sie kleiner werden. Die Risiken trägt sonst die Allgemeinheit, und das hat dann mit Marktwirtschaft nichts zu tun.

Bisher haben sich die Grünen wenig hervorgetan durch linke Wirtschaftspolitik. Themen wie gerechte Eigentumsordnung oder Umverteilung werden nicht als zentrale grüne Anliegen wahrgenommen. Und Jürgen Trittin, der die Bundestagswahl 2013 mit Steuergerechtigkeit gewinnen wollte, ist kläglich gescheitert. 

Das schlechte Wahlergebnis vom Herbst hat verschiedene Ursachen. Es ist nicht sichtbar geworden, warum es uns Grüne braucht, es fehlten klare Machtoptionen. Und in der Steuerpolitik waren wir für die inhaltlich richtige Auseinandersetzung mit den großen Vermögen und den großen Unternehmen strategisch zu schlecht aufgestellt.

Das heißt konkret: Sie hatten mit Ihrem linken Kurs nicht die nötige Unterstützung in der Partei?

Wenn Sie große Veränderungen wie die Korrektur der Vermögensverteilung angehen wollen, müssen Sie schauen, dass die ganze Partei gemeinsam unterwegs ist. Außerdem kann man nicht an allen Schrauben gleichzeitig drehen. Wir sind uns in der Partei einig, dass wir zu einem ökologischen Umbau der Gesellschaft auch einen ökonomisch-sozialen Umbau brauchen. Inzwischen sagen ja mit der IWF-Chefin Christine Lagarde und dem Deutsche-Bank-Chef Jürgen Fitschen zwei linker Umtriebe völlig unverdächtige Menschen, dass die hohe Konzentration von Vermögen ein Hemmnis für eine gute wirtschaftliche Entwicklung ist. Ich hätte mir gewünscht, dass wir diese inhaltliche Unterstützung schon im Wahlkampf gehabt hätten. Denn es geht bei Verteilungsfragen nicht nur um Gerechtigkeit, sondern auch um die wirtschaftliche Zukunft. Wer im Interesse unserer Wirtschaft wirtschaftliche Stabilität für die Zukunft schaffen will, muss die hohe Konzentration von Vermögen korrigieren.

Das müssen Sie aber manchen Realpolitikern in Ihrer Partei noch beibringen. Die Grünen diskutieren derzeit lieber den Freiheitsbegriff als die Zerschlagung eines Machtkartells aus Politik und Wirtschaft, wie Sie das gerne hätten.

Der Kampf gegen die Machtwirtschaft ist Teil unserer Debatte um den Freiheitsbegriff. Denn wenn die Startchancen in der Gesellschaft vom Geldbeutel der Eltern abhängen, dann ist das nicht die Freiheit, die Grüne meinen. Was ist das für eine unternehmerische Freiheit, wenn große Unternehmen ganze Plattformen kontrollieren und damit die kleinen kaputt machen? Ein gutes Beispiel dafür ist Amazon. Da bleibe ich bei der ökonomischen Forschung und sage: Langfristig ist eine große Machtkonzentration in der Wirtschaft eine Gefahr für eine freiheitliche Gesellschaft. 

Im Freiheitspapier baden-württembergischer Grüner lese ich: "Deregulierung und Entbürokratisierung dürfen wir nicht mehr nur mit spitzen Fingern anfassen." Sie jedoch wollen Großbanken und Unternehmen mehr an die Kandare nehmen.

Entbürokratisierung ist in vielen Bereichen wichtig. Ein Steuerrecht, das so kompliziert ist, dass niemand mehr die Logik darin erkennen kann ...

... jetzt kommt hoffentlich nicht Friedrich Merz und sein Bierdeckel.

Das von Merz war Bauernfängerei. Ich meine echte Vereinfachung. Bei den Ausnahmen in der Umsatzsteuer gibt es keine Ordnung. Das muss vereinfacht werden. Auch müssen Steuererklärungen nicht so kompliziert sein, wie sie heute sind. Der Staat ist nicht als Selbstzweck organisiert, sondern im Dienst der Gesellschaft. Deshalb muss die staatliche Regelsetzung so einfach wie möglich sein. Am Finanzmarkt gilt das auch: Besser harte, aber einfache Regeln als die heutige Komplexität, die nur immer neue Schlupflöcher ermöglicht. Ich habe sowohl Vorschläge zur Deregulierung als auch zur harten Regulierung.

Und Gerhard Schröder hat als Bundeskanzler in einer rot-grünen Koalition 2002 die Deregulierungspolitik von Schwarz-Gelb fortgesetzt. Damals waren Sie noch nicht im Bundestag, aber die Grünen haben zugestimmt. Ein Sündenfall?

Halt! Die Weichen wurden bereits vor 1998 unter Schwarz-Gelb gestellt: Abschaffung der Börsenumsatzsteuer, Abschaffung der Vermögensteuer, verkürzte Verjährungsfristen für Bankenberatung – das war Helmut Kohl. Und sicher, die Deregulierung ist unter Rot-Grün weitergeführt worden. Es wurde aber mit der BaFin auch eine sinnvolle Finanzaufsicht geschaffen. Natürlich hatten die Grünen als kleiner Koalitionspartner auch eine Verantwortung, was sie mitgetragen haben. Doch die zentrale Verantwortung liegt im damals SPD-geführten Finanzministerium. Für mich war die stark neoliberale Finanzpolitik dieser Zeit der Anlass, für den Bundestag zu kandidieren.

Der rot-grüne Sündenfall lag vor Ihrer Zeit. Doch als die Rettungsschirme beschlossen wurden, saßen Sie schon im Bundestag.

Wir waren für europäische Solidarität, aber immer gegen die Art, wie die Rettungspolitik gemacht war. Das haben wir auch deutlich gemacht. Zudem habe ich persönlich, wie etwa beim spanischen Rettungsschirm, nicht immer mit der Mehrheit meiner Fraktion gestimmt. Und die Bankenrettung, die ich als das Hauptproblem ansehe, stand nie zur Abstimmung im Bundestag. Diese Bankenrettung in Europa war eine falsche Umverteilung von unten nach oben und wird den Kontinent auf Jahre hinaus belasten. Wenn Angela Merkel schon 2008 einer europaweiten Bankenstabilisierung zugestimmt hätte, wäre uns viel Schaden erspart geblieben. Denn wenn die Aktionäre die Dividende einstreichen und die Steuerzahler die Bankrisiken kostenlos versichern, ist das für Letztere ein dummes Geschäft. Und ich bin auf der Seite der Steuerzahler.

Wie wollen Sie dieses dumme Geschäftsmodell verändern?

Die großen Banken und auch die deutschen Versicherungsgesellschaften haben immer noch zu wenig Eigenkapital. Das muss erhöht werden. Zweitens muss man dafür sogen, dass eine Bank oder ein Unternehmen ordentlich abgewickelt werden kann, wenn das Kapital im Krisenfall doch nicht reicht. Das kann nur funktionieren, wenn die Bank nicht zu komplex ist. Ich habe mal den Manager einer Großbank gefragt: "Versteht die Aufsicht eigentlich, was Sie tun?" Er sagte: "We make sure they understand." So kann Aufsicht nicht funktionieren. Die Deutsche Bank ist derzeit weder abwickelbar, noch ist ihr Eigenkapital groß genug, um die Verluste selbst zu tragen. Diese Dinge müssen wir ändern. 

Sie haben inzwischen viele Titel: Ludwig Erhards linker Erbe, linker Marktwirtschaftler, aber auch grüner Paternalist. Wen sehen Sie als Bündnispartner für einen solchen ökonomisch-sozialen Umbau der Wirtschaft?

Da sind zum einen die kleineren Unternehmen, die heute die schlechteren Wettbewerbsbedingungen haben. Die sagen, so eine Steuerquote wie Google hätte ich auch gerne. Wenn wir dafür sorgen wollen, dass die großen Unternehmen ihren fairen Teil der Steuerlast tragen, haben wir die Unterstützung vieler Unternehmer, die genervt sind von den Privilegien der Großen. Bündnispartner im Bankenbereich sind die Genossenschaftsbanken, Sparkassen und kleinere Privatbanken.

Auch die Occupy-Bewegung hat soziale Ungleichheit und die Spekulationsgeschäfte der Banken zu ihrem Thema gemacht. Also ein natürlicher Bündnispartner für Ihren politischen Kampf gegen Großkonzerne und Großbanken? 

Ich weiß das Engagement sehr zu schätzen, das ist als Signal wichtig. Ich glaube aber nicht, dass Occupy den entscheidenden Veränderungsdruck erzeugen kann. Der muss aus der Mitte der Gesellschaft kommen, eine Nischenstrategie kann nicht erfolgreich sein. Die großen globalen Konzerne haben keine Angst vor dem Chiemgauer ... 

... der Regionalwährung am Chiemsee ... 

... und vor lokalen Einkaufsinitiativen. Es geht hier um eine Machtauseinandersetzung, die wir politisch lösen müssen. Die eigentliche Frage ist doch, ob eine Gesellschaft ihr Schicksal in die eigene Hand nehmen oder sich von großen Unternehmen lenken lassen will. Das ist gerade auch für Grüne wichtig: Wenn wir die Vermachtung in der Wirtschaft nicht angehen, werden wir unsere ökologischen Ziele nie erreichen.

Nun haben Sie viel davon gesprochen, was sich in Wirtschaft und Finanzwelt ändern muss. Bleibt die Frage, was die Politik tun muss?

Wir brauchen ganz klar ein Lobbyregister und die vollständige Transparenz der Nebeneinkünfte bei Politikern, damit wir sehen, wer aus der Wirtschaft wo in der Politik Einfluss nimmt. Wir können in Deutschland Gewinnverschiebung großer Unternehmen begrenzen, etwa durch Lizenzschranken. Wir müssen das Wettbewerbsrecht verschärfen. Das Kartellamt muss eingreifen können, wenn die wirtschaftliche Macht eines Unternehmens zu groß wird. Das alles ist national machbar.

Und auf europäischer Ebene werden derweil die Handelsabkommen TTIP und Ceta vorangetrieben, die die Macht der Konzerne noch erhöhen.

Diese Handelsabkommen müssen gestoppt werden. Es macht unser demokratisches System kaputt, wenn große Unternehmen unter Umgehung der nationalen Gerichte gegen Staaten klagen können. 

Ein Blick in die Zukunft und die sieht nicht eben rosig aus, wenn man Sparkassenchef Georg Fahrenschon glauben will. Der warnte erst kürzlich vor neuen Verwerfungen auf den Finanzmärkten. Wie groß ist die Gefahr einer neuen Blase?

Die Indikatoren für Finanzkrisen stehen heute bei ähnlichen Werten wie 2007. Das liegt daran, dass seit 2007 die Symptome, nicht aber die Ursachen bekämpft wurden. Die Finanzmärkte sind heute sogar noch größer als damals und noch komplexer. Die Investoren haben zu viel Geld und gehen Risiken ein, die sie nicht eingehen sollten. Ich mache mir, trotz Stresstest, große Sorgen.

 

Gerhard Schick (42) sitzt seit 2005 im Bundestag, ist Mitglied im grünen Parteirat und gilt als einer der wenigen Linken bei den baden-württembergischen Grünen. Der finanzpolitische Sprecher der Grünen hat sein erstes Geld als Musiker verdient – an der Kirchenorgel und auf der Straße. Über die Trennung von Amt und Mandat, die 2003 gelockert wurde, spottete der promovierte Volkswirt damals musikalisch in Anlehnung an einen Marlene-Dietrich-Song: "Ich weiß nicht, zu wem ich gehöre, ich bin doch zu schade für ein Amt allein."

Lesetipp: Gerhard Schick: Machtwirtschaft – nein danke! Für eine Wirtschaft, die uns allen dient. Campus Verlag Frankfurt 2014.


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12 Kommentare verfügbar

  • Schwabe
    am 04.11.2014
    Antworten
    @Ulrich Frank
    Applaus - für diesen kurzen, geistreichen und treffenden Kommentar!
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