Die beiden Rampe-Intendantinnen Martina Grohmann und Marie Bues (von links) besteigen den Gipfel, die Esslinger Burg. Mehr Bilder bei Klick auf den Pfeil. Fotos: Joachim E. Röttgers

Die beiden Rampe-Intendantinnen Martina Grohmann und Marie Bues (von links) besteigen den Gipfel, die Esslinger Burg. Mehr Bilder bei Klick auf den Pfeil. Fotos: Joachim E. Röttgers

Das Intendantinnenduo im Gespräch mit Kontext-Redakteurin Susanne Stiefel.

Das Intendantinnenduo im Gespräch mit Kontext-Redakteurin Susanne Stiefel.

Ausgabe 389
Gesellschaft

Die Stadt der Frauen

Von Susanne Stiefel (Interview)
Datum: 12.09.2018
Demnächst übernehmen sie die Macht in Esslingen: Die zwei Intendantinnen des Stuttgarter Theaters Rampe machen die Reichsstadt am Neckar zur Stadt der Frauen. Ein Gipfelgespräch auf der Esslinger Burg über Macht, Missbrauch und den Humor von Frauen.

Die kleine Wohnung in der Hochwacht thront hoch über Esslingen. Im Mittelalter saßen hier die Hochwächter, die die Stadtbewohner vor Brand und Feinden warnen sollten. Momentan arbeitet und lebt hier eine Stipendiatin, die sich mit mittelalterlichen Bauten und deren Datierung beschäftigt und nun für ein halbes Jahr mit Weitblick und ungestört ihren Recherchen nachgeht. Für das Kontext-Gipfelgespräch hat sie ihren Adlerhorst freundlicherweise zur Verfügung gestellt.

Frau Grohmann, Frau Bues, da unten zu Ihren Füßen liegt Esslingen, die Sie beide zur Stadt der Frauen machen wollen. Warum gerade die alte Reichsstadt?

Grohmann: Wir wurden vom Kulturamt gefragt und wir dachten, Esslingen ist der beste Ort für eine Stadt der Frauen.

Bues: Gerade, weil es so traditionell ist. Wir wollen in der traditionsreichen Stadt der Ingenieure einen Gegenpol setzen, eine utopische, fiktionale Stadt der Frauen.

Die beiden Intendantinnen der Rampe haben also Hurra geschrien?

Grohmann: Ja, das haben wir tatsächlich. Vor allem, weil es in Esslingen so viele kämpferische Frauen gibt. Hier trifft man etwa auf die marxistische Feministin und Krimischreiberin Frigga Haug. Man entdeckt, dass es hier bei den Sozialwissenschaften auch Gender Studies gibt. Und es gibt hier eine Frauengeschichtewerkstatt, die eine wichtige Rolle im kulturellen Leben spielt.

Bues: Frigga Haug haben wir übrigens eher zufällig entdeckt.

Martina Grohmann (links) freut sich auf die vielen kämpferischen Esslingerinnen.
Martina Grohmann (links) freut sich auf die vielen kämpferischen Esslingerinnen.


Kontext-LeserInnen wissen mehr. Wir haben vor drei Jahren über die Magierin des Feminismus geschrieben. Welche Rolle wird Frigga Haug spielen?

Grohmann: Sie hat uns erzählt, dass sie 2011 im Rathaus die feministisch-marxistische Internationale gegründet hat, die mittlerweile eine globale Bewegung ist.

Bues: Insofern gibt es diese feministische Tradition, die aber nicht im offiziellen Bild der Stadt auftaucht. Frigga Haug wird die Eröffnungsrede der Stadt der Frauen halten und ein Dialektik-Camp veranstalten.

Das traditionelle Bild Esslingens als Stadt der Ingenieure brechen – Sie haben sich viel vorgenommen. Welche Aktion verkörpert diesen radikalen Ansatz am besten?

Bues: Die Vielfalt der Aktionen in diesen drei Tagen. Da gibt es einen Chor aus Mettingen, einen gemischten Chor, den Bewegungschor von René Pollesch, eine Aufführung in der WLB, eine Gastkünstlerin, die im Komma auftritt. Es gibt nicht eine Aktion, die wir highlighten wollen, sondern diese Mischung.

Ich verstehe. Als Programmmacherin kann man schlecht sagen, diese Aktion ist das Highlight für mich. Anders gefragt: Welche Idee kam Ihnen vor eineinhalb Jahren, als Sie angefangen haben, als erste in den Sinn?

Grohmann: Ganz am Anfang war die Idee zu einem Parlament. Einem Ort im Rathaus, wo verhandelt wird, wie das Gemeinwesen in einer Stadt der Frauen aussehen sollte. Dabei wollen wir nicht nur die Inhalte hinterfragen, sondern auch die Form. Wir haben uns gefragt: Wie kommuniziert man überhaupt in einem Parlament? Wollen wir existierende Debattenformate übernehmen, oder versuchen wir eine Kommunikation, die auch den Körper miteinbindet? Auf diesem Weg sind wir jetzt. Und jeder, der anwesend ist, hat eine Stimme darin.

Das klingt hübsch basisdemokratisch. Aber wie muss ich mir die Körper in der Kommunikation vorstellen? Werden die Diskussionsbeiträge im Rathaus getanzt?

Grohmann: Nein, so nicht. Wir werden Tisch und Stuhlanordnung im Rathaus auflösen. Man kann doch mal liegend eine andere Perspektive einnehmen? Raus aus dem Korsett von Tagesordnung, Sitzungsordnung und vorher eingereichten Redebeiträgen. Auf der anderen Seite gibt es im Parlament eine Sitzung, die der Frauenrat gestaltet. Und wie dieses Match zwischen den kämpferischen Frauen des Frauenrats und dieser liegenden Position klappt, das werden wir dann sehen.

Welche Rolle spielen Männer in diesen drei Tagen im September?

Grohmann: Die Akteurinnen sind mehrheitlich Frauen. Deshalb ergibt sich automatisch ein Wechsel der Perspektiven. Aber die Männer sind herzlich eingeladen, sich an diesem Perspektivenwechsel zu beteiligen.

Bues: Da ist Cora Frost, die tritt auf als Peter Frost. Sie ist eine bekannte Sängerin und Schauspielerin, Performerin und Regisseurin. Sie wird ein Programm mit dem Marinechor von Tsingtau erarbeiten. Das ist ein reiner Männerchor, früher lauter Matrosen.

Wie hat es Matrosen an den Neckar verschlagen?

Grohmann: Es hatte sich schon 1911 in Esslingen eine Marinekameradschaft aus ehemaligen Mitgliedern der Kaiserlichen Marine gegründet, der sich 1959 nach der ehemaligen deutschen Kolonie Tsingtau in China benannte, und aus dem dann ein Shanty-Chor hervorgegangen ist. Daraus ist inzwischen ein Friedens-, Freundschafts- und Verständigungsprojekt geworden.

Dürfen Männer nur singen oder auch was sagen?

Grohmann: Wir haben auch in der Schule der Frauen einen Herrn, Markus Textor, der dort ein Gespräch gestalten wird zum Thema Männlichkeitsbilder und toxische Männlichkeit.

Bues: Wir haben erstmal Frauen angesprochen, weil im Theater und in der Kultur die Männer immer noch dominieren. Es gibt mehr Regisseure, Autoren, die auf Bühnen gespielt werden. Bei uns ist es andersrum. Aber uns interessieren Männer, die das klassische patriarchale Gesellschaftsbild hinterfragen und das auch in ihrer Kunst tun. Und die gibt es. Manche konnten nicht kommen, wie diese wunderbaren männlichen Cheerleader aus Wien, die sich Fearleader nennen.

Grohmann: Feminismus geht jeden an, auch Männer. Die sollen sich eingeladen fühlen, auch ihr Rollenbild zu hinterfragen. Viele Männer leiden genauso unter patriarchalen Verhältnissen wie Frauen. Die britische Feministin Laurie Penny hat das gut auf den Punkt gebracht.

Ist der Festivaltitel "Stadt der Frauen" eine Hommage an Christine de Pizans "Das Buch von der Stadt der Frauen" oder an "Fellinis Stadt der Frauen"?

Grohmann: Das ist eine Referenz an beide und ein bisschen auch an andere Städte der Frauen, die es immer wieder gibt auf der Welt. In Ljubljana gibt es seit zehn Jahren ein großes Festival, das sich City of Women nennt. Wir haben uns Christine de Pizan herausgegriffen, weil sie "Das Buch von der Stadt der Frauen" geschrieben hat, und zwar schon Anfang des 15. Jahrhunderts. Dieses Buch versuchen wir fortzuschreiben.

Bues: Es wird eine Performerin geben, die als Wiedergängerin der Christine de Pizan durch die Stadt der Frauen streift und immer wieder auftauchen wird.

Marie Bues (rechts) setzt auf Wiedergängerinnen und auf Fellinis Fantasie.
Marie Bues (rechts) setzt auf Wiedergängerinnen und auf Fellinis Fantasie.


Und darf Fellini auch mitspielen, Frau Bues?

Bues: Ja, allein schon wegen dieser wunderbar ästhetischen Bilderflut. Fellini spielt total mit dem Klischee. Das ist schon ein Film, der aus einer wahnsinnig männlichen und auch machistischen Sicht kommt. Aber gerade das ist auch spannend. Diese Szenen, wo die Frauen ihn jagen, das kommt aus dieser männlichen Fantasie.

Grohmann: Wir waren von der Gesamtsituation inspiriert. Wie der Mann konfrontiert ist mit der Frauenbewegung, die sich in diesem kleinen Hotel versammelt hat. Und plötzlich findet sich ein neuer Kosmos, und das Hotel platzt aus allen Nähten. So wollten wir das alte Rathaus gestalten. In jedem Raum wird man mit einem neuen Aspekt der Frauenbewegung konfrontiert. Und es platzt hoffentlich auch aus allen Nähten.

Jetzt haben Sie beide drei Tage lang, vom 28. bis zum 30.September, die Macht über Esslingen. Wie fühlt sich das an?

Grohmann: Etwas paradox, denn wir versuchen ja gerade, Machtstrukturen zu hinterfragen und Macht zu teilen. Es sind nicht nur wir, es ist auch Jörg Freitag vom Komma, es ist das Kulturamt mit seiner Mannschaft, es sind Leute aus der Rampe. Und letztlich sollen Bürgerinnen und Bürger dieses Festivals Teil der Gestaltungsmacht sein. Sie sind aufgerufen, sich selbst ihren Beitrag in einer Stadt der Frauen zu überlegen.

Bues: Wir haben die Macht, die Frage der Macht zu stellen. Das ist der Witz, den wir uns leisten. Wir wollen Machtverhältnisse hinterfragen, wir wollen alle einladen, mitzumachen. Und zu überlegen, wie Macht partizipativer, offener, diverser genutzt werden kann.

Jetzt geben Sie's doch zu: Es ist auch ein gutes Gefühl, mal zu sagen, wo's lang geht.

Bues: Natürlich. Wir sind ja auch Leiterinnen eines Theaters. Als Regisseurin ist es immer meine Aufgabe, Entscheidungen zu treffen, auch für andere. Ich hab damit gar kein Problem. Aber womöglich ist es etwas Weibliches, dass die Machtposition reflektiert wird.

Grohmann: Womöglich auch, weil es noch immer nicht selbstverständlich ist. Ich empfinde den ganzen Machtdiskurs als einen männlich geprägten Diskurs. Es ist doch viel sinnvoller, über Verantwortung und Privilegien nachzudenken. Warum dieses aggressive und gewalttätige Wort Macht? Es ist wichtig, Verantwortung zu übernehmen. Es ist notwendig, sich mit Privilegien und Verteilungsfragen auseinanderzusetzen. Macht impliziert immer eine Form von Unterdrückung. Und ich finde, das kann man anders sehen, nutzen, füllen und betreiben in einer verantwortlichen Position.

Männer, besonders Politiker, sagen in so einer Situation gerne, sie streben nach Macht, um etwas zu gestalten.

Grohmann: Gestalten will ich auch. Aber ich weiß auch, das geht in den meisten Fällen nicht alleine. Viel produktiver ist es, Macht zu teilen.

Das Dick-Areal mit dem markanten "dick".
Das Dick-Areal mit dem markanten "dick".

Wer im Zug nach Esslingen fährt, nimmt als erstes den Backsteinturm wahr, auf dem fett und plakativ Dick steht. Nehmen Sie diese Steilvorlage in Ihr Programm auf, oder dürfen Frauen über Kalauer nicht lachen?

Grohmann: Aber unbedingt! Sie haben vorher nach unserer ersten Idee gefragt. Und das war eine davon, die wir bis jetzt, weil es so ab vom Schuss ist, noch nicht eingebaut haben. Wenn da noch jemand eine gute und umsetzbare Idee hat, gerne melden.

Ich betrachte das als Aufruf an die KontextleserInnen. Wie wichtig ist Humor in der "Stadt der Frauen"?

Bues: Sehr wichtig. Als ich an der Schauspielschule war, hat man immer gesagt: "Es ist so besonders, dass du so eine lustige Rolle spielen kannst, denn Frauen sind ja nicht so gut mit Humor." Im klassischen Theater war die Rolle der Frau nicht unbedingt lustig. Aber inzwischen gibt es viele tolle Kabarettistinnen, die den Humor zurückholen. Das halte ich auch in der Theatertradition für sehr wichtig, damit das Feld nicht Comedians à la Mario Barth überlassen bleibt. Wir haben die Künstlerin Rigoletti im Programm, die einen lustigen Kurzfilm gemacht hat, der heißt "Marions Bart".

Frau Bues, Sie inszenieren ein Theaterstück mit dem programmatischen Titel "Who run the world", wer regiert die Welt. Müssen wir nach mehr als 100 Jahren Frauenbewegung und 100 Jahren Frauenwahlrecht sagen: Leider immer noch die Jungs, Mädels?

Bues: In dem Stück arbeiten wir mit einer moldawischen Theatergruppe zusammen. Die Gründerin der Gruppe ist eine radikale politische Stimme in Moldawien. Uns hat es gereizt, einmal den ärmeren Teil Europas dem wohlhabenden gegenüber zu stellen. Feminismus ist, frei nach Laurie Penny, nicht nur weiß, westlich und privilegiert. Dazu gehört auch, dass man das System hinterfragt. Da muss man sich fragen: Wie leben und arbeiten Menschen im internationalen Vergleich zusammen? Dann wird es ungemütlich.

Testbild Kartoffeln

Martina Grohmann hat beim sommerlichen Wandern die Gedanken fliegen lassen – und doch weiter nachgedacht über die Stadt der Frauen. Sie freut sich darauf, mit dem Esslinger Stadtfestival auszubrechen aus der „Echokammer der Rampe“. Dort wirbelt die gebürtige Österreicherin seit fünf Jahren mit Marie Bues als Intendanten-Duo. (sus)

In den postkommunistischen osteuropäischen Ländern, das habe ich in Georgien erfahren, spielt die Kirche wieder eine wichtige Rolle. In der deutschen Gesellschaft, in vielen westeuropäischen Gesellschaften, ist Religion kein Thema mehr. Locken Sie mit einer Göttin an Stelle von Gott noch jemanden ins Theater?

Grohmann: Eins macht die Bibel ja interessant: Sie ist eine effektive Propagandamaschine und historisch gesehen das meist gelesene und verkaufte Buch. Und wenn man einen Perspektivwechsel möglichst radikal vollziehen will, kann man die Form, die Sprache der Bibel nutzen, um eine andere Litanei zu setzen.

Bues: Mit dieser Umkehrung kann man die Systematik des Systems aufzeigen. Denn es stellt sich die Frage: Wäre es wirklich besser, wenn komplett alles auf weiblich stünde? Wäre das nicht das Gleiche in Grün? So wie in dem aufschlussreichen Buch "Die Gabe" von Naomi Alderman, in dem es auch um Machtergreifung und Machtmissbrauch von Frauen geht. Wir wollen wissen: Was bedeutet Feminismus im Alltag? Was bedeutet das für wen, und wer fällt hinten runter?

Machtmissbrauch – das ist auch das Thema der Metoo-Debatte. Bei einem Gespräch mit zwei feministischen Theaterfrauen darf die Debatte nicht fehlen. Wurden Sie in Ihrer langjährigen Theaterkarriere schon mal von einem Intendanten im Bademantel empfangen?

Testbild Kartoffeln

Marie Bues hat ihre Ideen zur Stadt der Frauen mitgenommen auf ihre Roadtour durch die USA. Esslingen kennt sie gut, schließlich hatte sie hier nach ihrem Schauspielstudium in Stuttgart ihren ersten Job. Gemeinsam mit Martina Grohmann bestimmt die Regisseurin und Intendantin der Rampe für drei Tage im September, wo es in Esslingen lang geht. (sus)

Bues: Ich hab tatsächlich einmal einen Intendanten, dessen Namen ich nicht verrate, in der Unterhose gesehen. Aber gut, ich war in einer WG zu Besuch, und er wohnte dort. Im Ernst: Wer wie ich den Theaterbetrieb von der Pike auf gelernt hat, hat immer wieder übergriffige Situation im Sinne von Machtmissbrauch erlebt. Das Theater ist immer noch ein stark hierarchisches System, mit unbezahlten Praktika und gönnerhaft gewährter Regieassistenz . Ich bin da zum Glück auch an tolle Leute geraten. Und manches würde sich heute keiner mehr leisten können.

Was verändert sich im Theater seit Metoo?

Grohmann: Frauen beginnen, sich in der Theaterszene zu organisieren. Das setzt etwas in Gang, was strukturell nicht mehr zu umgehen ist. Das geht nicht von heute auf morgen. Aber es kommen immer mehr Frauen in Positionen, in denen sie einwirken können auf andere.

Bues: Der Verein Pro Quote Bühne ist eine wichtige Veränderung. Es werden mehr Frauen Intendantinnen. Sogar im Bühnenverein, der ja der Altherrenverein schlechthin ist, fängt es an, dass da ein paar junge Frauen sitzen.

Wir haben über Führungspositionen geredet, Bewegungen wie Aufschrei oder Metoo. Was soll in Esslingen bleiben?

Grohmann: Es ist mein Traum, dass diese Stadt der Frauen danach als Netzwerk weiter lebt. Wäre doch toll, wenn wir damit eine Dynamik in der Stadt auslösen, die weiter klingt.

Bues: Wir wollen hier in Esslingen ein produktives Netzwerk von KünstlerInnen aller Genres bilden, das die klassische patriarchale Struktur einer Stadt, einer Gesellschaft hinterfragt. Und das sich hoffentlich fortsetzt weit über die drei Tage der Stadt der Frauen hinaus.


Info:

Was vom 28. bis 30. September alles passiert in Esslingen, lesen Sie im Programm zur Stadt der Frauen.


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