Ausgabe 213
Politik

"Terrorismus lässt sich nicht wegbomben"

Von Jens Wernicke (Interview)
Datum: 29.04.2015
Man müsse seine Feinde kennen, um sie besiegen zu können, sagt Jürgen Todenhöfer. Deshalb hat sich der Publizist und langjährige CDU-Abgeordnete auf die gefährliche Reise zum Islamischen Staat (IS) gemacht – als bisher einziger westlicher Journalist.

Herr Todenhöfer, was war Ihre Motivation für diese lebensgefährliche Reise?

Ich wollte das Phänomen IS verstehen. Als ehemaliger Richter ist es für mich normal, mit allen Seiten zu sprechen. Außerdem muss man seine Feinde kennen, um sie besiegen zu können. Ich hatte in Syrien mehrfach mit Assad gesprochen, mit Vertretern der Opposition, mit Führern und Kämpfern verschiedener Rebellengruppen, einschließlich der Freien Syrischen Armee und der Al-Nusra-Front. Der IS hatte sich neben Assad zunehmend als stärkste Kraft in diesem grauenvollen Konflikt etabliert.

Das hatte ich übrigens schon vor 15 Monaten vorausgesagt. Damals war ich dafür noch heftig kritisiert worden. Da Ferndiagnosen einen selten weiterbringen, habe ich letztes Jahr dann Kontakt mit deutschen Dschihadisten verschiedener Organisationen in Syrien aufgenommen. Einige von ihnen waren beim IS. Mit denen habe ich intensiv geskypt. Aber auch via Skype konnte ich mir kein abschließendes Urteil bilden, also bin ich letztendlich hin.

Wie haben Sie die deutschen Dschihadisten gefunden?

Gemeinsam mit meinem Sohn habe ich im Internet recherchiert. Wir haben ganz einfach die Möglichkeiten der sozialen Netzwerke genutzt. Da viele junge Leute – auch Dschihadisten – heutzutage auf Facebook fast alles preisgeben, Wohnort, Freundeskreis, Interessen, Aufenthaltsort, ist das nicht wirklich schwer.

Sie hatten ein bei Überdosierung tödlich wirkendes Spezialmedikament bei sich. Notfalls auch für Ihren Sohn Frederic und dessen Freund. Ist das verantwortbar?

Es war kein Spezialmedikament. Es waren auch keine Giftpillen, wie einige Zeitungen schrieben, sondern ein normales Medikament, das nur in Überdosis tödlich wirkt. Die Fahrt zum IS war trotz aller Garantien des sogenannten Kalifats ein Rendezvous mit dem Tod. Ich musste mich mit der nicht hundertprozentig auszuschließenden Möglichkeit auseinandersetzen, dass ich wie andere Geiseln vor laufender Kamera enthauptet werde. Und für diesen Notfall wollte ich gewappnet sein. So, wie manche Spezialkräfte bei lebensgefährlichen Einsätzen. Warum sollte ich dem IS die Möglichkeit geben, den Zeitpunkt meines Todes zu bestimmen? Mein Sohn akzeptierte, dass es im Notfall diese Alternative gab. Außerdem habe ich wie vor jeder Reise mein Testament neu geschrieben. Beides, das Medikament und die Aktualisierung meines Testaments, gehörten für mich zur professionellen Vorbereitung einer solchen Reise. Neben gezielten politischen Kontakten mit einflussreichen Freunden im Mittleren Osten, die ich über die Reise informierte. Um im Notfall die Unterstützung ihrer Regierungen zu bekommen. Sie haben mir natürlich als Erstes dringend von der Reise abgeraten.

Man sagt, Sie hätten letztlich allein durch Ihren Besuch Reklame für den IS gemacht.

Meine Stellungnahmen nach der Reise und mein Buch sind das Gegenteil einer Reklame für den IS. Ich lasse den IS sich selbst enttarnen. Wer mein Buch liest und trotzdem zum IS auswandern will, hat einen an der Klatsche. Noch mal: Man muss seine Feinde kennen, um sie besiegen zu können. Wenn Sie eine Reportage über einen Mörder machen, mit ihm reden und manche seiner Argumente bei Ihrer Berichterstattung berücksichtigen, sagt doch auch keiner, Sie würden Werbung für Mörder machen. Ein Richter, der sich weigert, mit einem vermeintlichen Täter zu sprechen, nur weil er ihn verabscheut, wird sofort abgesetzt. Wegen erwiesener Dummheit und Inkompetenz. Mit der Logik hätte man übrigens nie detailliert über bin Laden berichten dürfen – wie etwa der große US-Journalist Peter Bergen und andere dies taten.

Wie beurteilen Sie die Brutalität des IS?

Es ist nicht alles so schwarz-weiß, wie manche bei uns es gerne hätten. Der IS zelebriert gnadenlos, was der Westen zu vertuschen versucht. Er will uns zeigen, wie pervers unsere Kriege sind, und bringt hierzu den Tod in unsere Wohnzimmer. Uns schockiert die barbarische Brutalität des IS, weil wir denken, dass unsere weit entfernten Kriege sauber wären. Erst wenn es um Menschen des Westens, um einen von uns sozusagen, geht, merken wir manchmal, wie pervers und grausam jedes Töten ist. Auch die eine Million Tote im Irakkrieg sind nicht vorher betäubt worden, bevor sie durch amerikanische Bomben zerfetzt oder verbrannt worden sind. Auch sie haben furchtbar gelitten. Doch das wurde fast nie zur Schau gestellt. Wir konnten es daher leicht verdrängen.

Der IS will außerdem seinen Gegnern Furcht und Schrecken einjagen. "Shock and awe", wie es einst George W. Bush im Irak vorgemacht hat. Außerdem will der IS die US-Führung provozieren, Bodentruppen zu schicken. Zur apokalyptischen finalen Entscheidungsschlacht, von der er träumt. Ein Mitglied unseres IS-Begleitkommandos sagte uns am Schluss der Reise: "Ja, wir sind brutal. Aber wir machen es offen, ihr macht es heimlich. Wir haben vielleicht 20 000 Iraker getötet, ihr eine Million." Der IS überspielt dabei allerdings einen wichtigen Unterschied: Der IS tötet und quält gezielt Unschuldige, während der Westen den Tod Unschuldiger nach allem, was man weiß, nur "in Kauf nimmt". Das macht die Taten des IS noch verwerflicher. Für die Opfer macht es allerdings keinen Unterschied. Außerdem wissen alle Piloten, dass durchschnittlich 90 Prozent der Bombenopfer Zivilisten sind.

Der Friedensforscher Werner Ruf sagte mir, beim IS ginge es vor allem "um Armut, nicht um Religion". Ist das auch Ihre Einschätzung? Was motiviert die IS-Kämpfer?

Armut weniger. Stattdessen ihre Diskriminierung als Muslime, unsere massiven Ungerechtigkeiten gegenüber der muslimischen Welt, die sie ständig im Fernsehen oder im Internet sehen, sowie der Glaube, Teil einer großen historischen Auseinandersetzung zu sein. Das trägt sie und lässt sie viele Widrigkeiten vergessen. Um die Jungfrauen im Paradies geht es ihnen weniger. Die westliche Gewalttätigkeit sprengt, wie der Krieg gegen den Irak und auch der alltägliche Drohnenkrieg zeigen, ja oft alle Grenzen. Quantitativ ging sie sogar weit über das hinaus, was uns der brutale IS-Terrorismus heute vorführt. Angriffskriege und krasse Ungerechtigkeiten sind aber ein Bumerang, der am Ende fast immer als Terrorismus zurückkommt. Der Westen bekämpft letztlich seine eigene Gewalt, wie Sartre einmal sagte. Das kapieren viele westliche Politiker leider nicht. Die IS-Kämpfer sehen im sogenannten Islamischen Staat nun die Chance, sich erfolgreich gegen die Ungerechtigkeiten und Kriege des Westens zu wehren. Sie sehen sich auf einer historischen Mission. Sie wollen Weltgeschichte schreiben. In manchem erinnert mich das an die Kreuzzüge, die genauso wenig christlich waren, wie der IS bzw. dessen Taten nun islamisch sind. Und es erinnert mich an die jungen Nazis.

Was kritisieren Sie am IS denn am meisten?

Seine religiöse "Säuberungsstrategie". Der IS glaubt, er habe die Pflicht und das Recht, alle nicht abrahamitischen Religionen auszulöschen. Das heißt, Hunderte von Millionen Andersgläubiger zu ermorden. Die absolute Überzeugung, eine religiöse Pflicht zu tun, lässt dabei alle Skrupel schwinden. Als Deutscher darf man dazu nicht schweigen.

Wie sehen Sie das Verhältnis des IS zum Islam?

Der IS hat sich eine gnadenlose Privatreligion zurechtgestrickt. Mit Islam hat die nichts zu tun. Wenn der IS Islam ist, dann ist der Ku-Klux-Klan das Christentum. Der IS hat mit dem Islam so viel gemeinsam wie Vergewaltigung mit Liebe. Aus meiner Sicht ist der sogenannte Kalif des IS vielmehr der "Antichrist" des Islam, auch wenn es diese religiöse Figur im Islam überhaupt nicht gibt. Und der sogenannte Islamische Staat ist im Grund ein antiislamischer Staat. Er müsste eigentlich AIS heißen.

Wie steht es um die Strategie des Westens in der Auseinandersetzung mit dem IS?

Fast alles daran ist falsch. Unsere Politiker haben nach mehr als 14 Jahren gescheiterter Anti-Terror-Kriegspolitik nichts dazugelernt. Terrorismus ist eine Ideologie, die man nicht erschießen oder wegbomben kann. Man muss sie widerlegen und ihr den Nährboden entziehen. Ihr Nährboden, das sind unsere Kriege und unsere Ungerechtigkeiten. Unsere Bombenkriege der letzten 14 Jahre waren am Ende Terror-Zuchtprogramme. Al-Qaida saß vor 14 Jahren noch versteckt in den Höhlen Afghanistans. Heute beherrscht der IS einen Terrorstaat so groß wie Großbritannien. Vor dem Afghanistankrieg gab es weniger als 1000 internationale Terroristen. Heute sind es über 100 000.

Und was wäre Ihre Strategie gegen den IS?

Der IS muss an mehreren Fronten bekämpft werden. Die erste ist die politisch-militärische Front vor Ort. In Syrien und im Irak. Der IS muss dort vor allem von der sunnitischen Bevölkerung besiegt und vertrieben werden. Es würde letztlich wahrscheinlich ausreichen, dass ihm die Bevölkerung ihre Unterstützung entzieht. Wie schon einmal 2007 im Irak. Für Hunderte Millionen amerikanische Dollar übrigens. Wir müssen daher politischen Druck auf die dortigen überwiegend schiitisch geprägten Regierungen ausüben, damit sie die Sunniten angemessen an der Macht beteiligen und nicht mehr diskriminieren oder vernachlässigen.In Syrien wird das leichter sein als im Irak, da in Syrien rund 70 Prozent der IS-Kämpfer Ausländer sind, die von der Bevölkerung meist nicht akzeptiert werden. Im Irak sind nur 30 Prozent der IS-Kämpfer Ausländer.

Die zweite Front ist die ideologische Front. Wir müssen die teilweise absurde pseudoreligiöse Ideologie des IS widerlegen und dem IS den argumentativen Nährboden entziehen. Dieser Nährboden sind unsere Kriege und die Ungerechtigkeit gegenüber den Muslimen im Mittleren Osten und bei uns im Westen. Wir müssen dafür sorgen, dass dem IS dadurch der menschliche Nachschub ausgeht. Muslime, die bei uns gut behandelt werden und sehen, dass wir auch die muslimische Welt fair – als Partner nämlich und nicht nur als Tankstelle für unser Öl etc. – behandeln, wandern nicht in den Islamischen Staat aus. Vor allem wenn sie realisieren, wie der IS den Koran verdreht und vergewaltigt. Erst wenn wir aufhören, den Mittleren Osten zu bombardieren, und aufhören, dort korrupte, von uns abhängige Satellitenstaaten zu schaffen, die ihr Volk ausbeuten, erst dann wird der IS seine Basis verlieren. Terrorismus braucht Ungerechtigkeit als Raison d'Être. Für jedes in Tikrit, Mosul oder Ramadi von uns totgebombte irakische Kind stehen daher 100 neue IS-Terroristen auf.

 

Jürgen Todenhöfer saß 18 Jahre für die CDU im Bundestag, unter anderem für den Wahlkreis Tübingen-Hechingen. Zum Afghanistankrieg und zu den amerikanischen Plänen einer Irak-Offensive meldete er sich kritisch zu Wort und sprach sich immer wieder für diplomatische Lösungen aus. In seinen zahlreichen Büchern steht der Einsatz für Frieden durch Verhandlungen im Mittelpunkt. Vor wenigen Tagen erschien sein Buch "Inside IS" (C. Bertelsmann-Verlag, 17,99 Euro).


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7 Kommentare verfügbar

  • Ulrich Dressel
    am 02.05.2015
    'So neu ist das alte deutsch Sprichwort wirklich nicht. Alles begann mit früherem Kolonialismus". Tasächlich, es ist viel ältere, also begann alles nicht mit dem relativ jungen Kolonialismus. Wie gesagt.
  • Andreas Urstadt
    am 02.05.2015
    Herr Tödenhöfer agiert wie ein westlicher Jugendstrafrichter. Die Kritik von ihm ist immer extern, die berührt nicht. Selbst interne Kritik, die s im IS gibt, ist nicht nachhaltig. Nachhaltig ist immanente Kritik. Es wäre ganz anders gegangen, die USA hätten ihre Politik ändern können, es wäre nicht schwer gewesen, auf Bin Laden einzugehen und das weit vorm 9/11, ein bisschen was ändern. Damit hätte man die Konfrontation genommen, absolute Standpunkte transformieren nichts. Bin Laden hatte eine Liste und darauf hätte man ein bisschen eingehen können. Ein bisschen hätte viel sein können. Dazu gehörten u a Forderungen i Z Libanon bzw. Lehren daraus. Todenhöfer hat eine hohe Reputation unter den sog. Kämpfern. Es geht nicht um Islam, es geht um Praktiken. Warum ist die Normativität des IS so hoch. Gravitation ist eine ganz schwache Kraft, die jedoch alles und Vielfältiges zusammen hält, der IS schafft das nicht, er eliminiert. Assad gehört eher zur Gravitation und weder der noch Gaddafhi wurden vom Westen gefördert. Es ist also nicht richtig, zu meinen, der IS würde nur westlich gewollte Staaten angreifen, im Gegenteil. Saudi Arabien und Jordanien sind eher aus westlichen Gnaden vorhanden und ohne westliche Waffen wären die gar nicht mehr da. Die Ungeförderten wie Irak, Libyen, Syrien, Afghanistan, Jemen, Somalia etc. bekamen den Ärger, nicht die vom Westen protegierten. Darüber könnte der IS mal nachdenken. Insofern sagen manche ganz richtig, der Westen könne gar nicht so viel gegen den IS haben. Ayelet Shaked in Israel fiel sowas auch schon auf. Wo der Westen ständig Selbständigkeit torpedierte, breitete sich der IS und Al Kaida aus. Der Westen hat die betreffenden Länder ständig geschwächt und schiebt es dann auf die Bevölkerung dort. In Afghanistan war es Russland. Zentral wäre Frieden zwischen Syrien und Israel und das ohne Einmischung der USA, aber mit Assad. Der Westen kann den IS ändern, indem er sich selbst ändert. Und das muss er und aber warum gibt es keine Bilder der Massaker und der Folgen von westlichen Bomben, Vieles wird gestellt und manipuliert, man kann sich die Wunden auch aus Berichten von andern Kriegen etc. ansehen, bspw. Vietnam, es sind vom Prinzip her die gleichen angerichteten Wunden und Verstümmelungen usw. Der Westen ist ein Schlachthaus, da hat Todenhöfer recht.
  • Bernhard Meyer
    am 01.05.2015
    @ Hans Paul+Lichtwald

    Tut mir Leid, wenn ich jetzt grob werde: "Gutmensch" und seine Abwandlungen liegt schon seit Jahren im Spitzenfeld meiner Sammlung der dümmsten Wörter. Es kommt gleich nach "Putinversteher". Wenn Sie es nicht schaffen, Herrn Todenhöfer mit Argumenten zu kritisieren, dann warten Sie doch, bis Ihnen klar wird, was Sie stört: Aber bitte doch nicht, dass er "gut" ist!
  • Hans Paul+Lichtwald
    am 30.04.2015
    Mit Herrn Todenhöfer tue ich mich schon lange schwer. Er war einmal ein kluger Kopf als CDU-Außenpolitiker, einer, der gegen den Strom schwimmt. Doch wohin strebt er jetzt? Will er zum Olymp des Gutmenschentum? Wohin mit dem ganzen Sendungsbewusstsein? Was soll das mit "Spezialmedikament"? Nur wieder einer, der sein Buch verkaufen willl? Sorry: Auch dieses Interview hilft mir nicht weiter.
  • Isnogud
    am 30.04.2015
    @ Wolfgang Weiss
    "Hat man schon jemals sowas von einem dieser westlichen Kriegspolitiker gesehen, daß sie mit IS-Leuten direkt reden ?"

    Ja, hat man, hier beim Kaffeekränzchen z.B.:

    https://rpangell.files.wordpress.com/2014/09/isis_leader_abu_baker_meets_with_arizona_senator_mccain.jpg

    Das war noch bevor es diese Organisation samt ihrem Kalifen überhaupt offiziell gab.

    Auch angesichts der fragwürdigen Rolle Mc Cains auf dem Maidan ist die Vorstellung einer gezielten Förderung dieses IS-Gezüchtes durch das US-Empire weniger abwegig als die Annahme, hier würde lediglich schlecht oder kurzfristig geplant, bzw. unbedacht "gezüchtet".
  • Wolfgang Weiss
    am 29.04.2015
    Ich finde das so schön und berührend, wie Jürgen Todenhöfer sich o h n e (westliche) Scheuklappen oder reflexhafte Reaktionen (die oft kontraproduktiv sind) mit allen Seiten spricht-meine Hochachtung hat dieser Mann.

    Hat man schon jemals sowas von einem dieser westlichen Kriegspolitiker gesehen, daß sie mit IS-Leuten direkt reden ?

    Ich teile Todenhöfers Position, das IS (oder auch andere Phänomene) Folgen der US-Politik sind, geradezu "gezüchtet" wurden (siehe Lybien, das ja auch "Nato-befreit" wurde und heute das pure Chaos hat)

    Sehr empfehlenswert sich auf seiner Website "weiterzubilden":
    www.juergentodenhoefer.de
    Eine echte Fundgrube. Es gibt Hoffnung. Shalom-Salaam. :-)
  • Die Saat geht auf
    am 29.04.2015
    Wer Gewalt sät wird Gewalt ernten. So neu ist das alte deutsch Sprichwort wirklich nicht. Alles begann mit früherem Kolonialismus und Förderung antidemokratischer abendlandfreundlicher Despoten und ging weiter mit Zerstörung von Infrastruktur durch EU subventionierte Nahrungsmittel, Landnahme durch Investoren, Überfischung der Meere, etc.. Das Gefühl der Hilflosigkeit und des Ausgeliefert sein bringen solchen Graswurzelterrorismus wie IS, Al-Kaida, Piraten vor Somalia, etc. zustande und führen zu Krieg, Korruption, Armut, Hunger, Flucht, Umweltzerstörung, und weitere Gewalt, nur um zu überleben. Die Saat geht auf, und wir sollten uns darüber nicht wundern, sondern endlich mal bedingungslos helfen. Ein Marshall Plan für Afrika und den Nahen Osten.

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