Dunkle Wolken über der S-21-Fildertrasse. Foto: Joachim E. Röttgers

Ausgabe 184
Wirtschaft

Wiedergeburt des Wutbürgers

Von Jürgen Lessat
Datum: 08.10.2014
Gegen Ende der elftägigen Erörterung zur Anbindung des Flughafens an Stuttgart 21 schlagen die Wellen hoch. Die Deutsche Bahn muss das Gesamtprojekt rechtfertigen – was ihr nur bedingt gelingt. In die Defensive drängt sie ein Physiker, der Widersprüche in Studien und Statements der Vorhabenträgerin aufdeckt.

Es ist fast wie früher, als hiesige Ministerpräsidenten noch vom "neuen Herz Europas", von Fortschritt und Wohlstand für alle, schwärmten. Oder als ein Bahnchef Stein und Bein schwor, dass der Kostendeckel von 4,5 Milliarden Euro niemals gelupft werde. Wie vor Jahren noch während der großen Demos gegen das Bahnprojekt Stuttgart 21 in der Landeshauptstadt gab es nun wieder "Lügenpack"-Rufe. Diesmal gellten sie durch die Filderhalle von Leinfelden-Echterdingen.

Im großen Saal des Veranstaltungszentrums, wo sonst Tanzkurse Abschlussbälle feiern, stand am vergangenen Montag und Dienstag der Schlussakt des elftägigen Erörterungsmarathons zum Planfeststellungsabschnitt PFA 1.3 von S 21 an. Anders als in den Tagen zuvor ging es nicht nur um die umstrittene Flughafenanbindung an das Projekt, um deren Genehmigung sich die Bahn seit zwölf Jahren vergeblich bemüht. Unter den Kapiteln "Großräumige Varianten" und "Planrechtfertigung" stand auch das Gesamtprojekt zur Diskussion.

Dabei legten die Experten von Umweltverbänden und Bürgerinitiativen ihre Finger in oft schon vergessene wunde Stellen. So wurde etwa die Kosten-Nutzen-Rechnung der Neubaustrecke nach Ulm (NBS) erneut hinterfragt. Sie ist nur positiv, was Bedingung für öffentliche Investitionen ist, dank ominöser leichter Güterzüge, die einmal neben schnellen ICEs dort verkehren sollen. Weil der Güterzugverkehr auf der extrem steilen Strecke und aufgrund erwartbar hoher Trassenpreise unwirtschaftlich sein wird, gelten diese Züge in der Branche längst als Phantomzüge.

Auch die 2010 erteilte Ausnahmegenehmigung des damaligen CSU-Bundesverkehrsministers Peter Ramsauer, auf bestehender S-Bahn-Trasse "Mischverkehre" mit Regional- und Fernzügen zum Flughafen zuzulassen, sorgte für Empörung. Der Bahn erspart Ramsauers Freibrief die kostspielige Aufweitung vorhandener Tunnel, was die Eisenbahnbetriebsordnung eigentlich verlangt. Nachdem sich der Verkehrsexperte Sascha Behnsen von der Schutzgemeinschaft Filder und Bahn-Advokat Peter Schütz heftige Wortwechsel lieferten, wie wahrscheinlich eine Verlängerung der bis 2035 befristeten Ramsauer-Genehmigung ist, gab es kein Halten mehr: Mit "Lügenpack" quittierte das Publikum die selbstgefällig vorgetragene Prophezeiung von Schütz, auch in fernerer Zukunft mit ICE und Doppelstock-Regios durch enge S-Bahn-Tunnel fahren zu dürfen.

Vergleich mit pfälzischem Pleiteprojekt provoziert Eklat

Wutausbrüche sind nicht die Sache von Christoph Engelhardt. Doch auch der anschließende Auftritt des ruhigen Physikers als Gutachter für den Umweltverband BUND endete ebenfalls fast im Eklat. DB-Jurist Schütz drohte mit Auszug der Bahnvertreter, nachdem Engelhardt eine Folie mit Schwachstellen von Stuttgart 21 an die Wand geworfen und das schwäbische Milliardenprojekt mit Pleiteprojekten wie dem pfälzischen Nürburgring und der Elbphilharmonie in Hamburg gleichgesetzt hatte. "Das ist ein Missbrauch der Erörterungsverhandlung zu einer Propagandaveranstaltung", polterte Schütz. Wohl auch vor dem Hintergrund, dass EU-Wettbewerbskommissar Joaquín Almunia erst vor Kurzem festgestellt hatte, dass die Eifel-Rennstrecke zu Unrecht rund eine halbe Milliarde Euro an staatlichen Hilfen der rheinland-pfälzischen Landesregierung bekommen hatte.

Denn auch in den geplanten Stuttgarter Tunnelbahnhof fließen Millionen an öffentlichen Geldern, wenn auch die Bahn stets betont, dass er ein "eigenwirtschaftliches Vorhaben" des Schienenkonzerns ist. Mit am Sponsorentisch sitzt neben Bund, Land, Stadt und Region auch die Europäische Union, wie sich auf jeder offiziellen S-21-Publikation am blauen, sternengeschmückten EU-Logo ablesen lässt. Mit 135 Millionen Euro beteiligt sich der europäische Steuerzahler am Bahnhofsbau zu Stuttgart. Wichtigste Förderbedingung: Tiefbahnhof und Tunnels sollen den vermeintlichen Engpass Kopfbahnhof am Bahnkoten Stuttgart auf der Magistrale Paris–Brastislava beseitigen.

Im entsprechenden Förderantrag aus dem Jahr 2007 versprach der damalige Bundesverkehrsminister Wolfgang Tiefensee (SPD) genau das, was Projektbefürworter jahrelang als Segen der Bahnhofsverlegung gepriesen hatten: Der neue Tiefenhalt werde die doppelte Leistung des bisherigen Kopfbahnhofs erbringen. Ein Versprechen, an dem Christoph Engelhardt als Gründer des Faktencheck-Portals wikireal.org erhebliche Zweifel hegt.

Bahngutachten bestätigen Projektkritiker

Als Beweis führte Engelhardt in der Filderhalle ausgerechnet Gutachten an, die im Auftrag der DB von Bahnwissenschaftlern wie den heute emeritierten Professoren Wulf Schwanhäußer und Gerhard Heimerl angefertigt wurden. Beide hatten vor Jahren schone eine Kapazität von 32 Zügen die Stunde in der achtgleisigen Durchgangsstation vorhergesagt. Der derzeitige Leiter des Verkehrswissenschaftlichen Instituts der Uni Stuttgart, Professor Ullrich Martin, habe die Kapazität des Tiefbahnhofs während der Stresstest-Diskussionen bei nahe 42 Zügen gesehen, erwähnte Engelhardt. "Allerdings bei extrem kurzer Haltezeit von 1,6 Minuten", kritisierte er.

Der Physiker überprüfte die Angaben von Schwanhäußer und Heimerl anhand der Gleisbelegungen. 32 Züge in der Stunde seien vom Belegungsgrad her durchaus plausibel, so sein Ergebnis. Unter Fachleuten gilt ein Fifty-fifty-Verhältnis zwischen belegtem und freiem Bahnsteiggleis als ideal. Verhältnisse über 60 zu 40 werden als nur noch schwer fahrbar, über 70 zu 30 als unfahrbar eingestuft. Die Bahn selbst nannte gegenüber Engelhardt Belegungen von 56 beziehungsweise 58 Prozent im neuen Tiefbahnhof. "Allerdings für die beiden am wenigsten belasteten Bahnsteiggleise", so Engelhardt. Er selbst berechnete den Belegungsgrad, um die Stresstest-Leistungsbedingung von 49 Zügen in der morgendlichen Spitzenstunde zu bewältigen. "Sie steigt auf 84 Prozent", sieht Engelhardt den Tiefbahnhof als deutlich zu klein dimensioniert.

Bahn wirbt noch immer mit "doppelter Leistung"

Thorsten Schaer von der Bahn konterte, dass 32 Züge im Schwanhäußer-Gutachten nur eine durchschnittliche "Nennleistung" über vier Stunden darstellten. Sprich: einen Mittelwert, der in der Hauptverkehrszeit überschritten und in den verkehrsschwächeren Nebenzeiten unterschritten wird. Im weiteren Diskussionsverlauf stellte sich allerdings heraus, dass im wissenschaftlichen Sprachgebrauch die fragliche Belegungsnennleistung nur bei Streckenabschnitten außerhalb von Bahnhöfen verwendet wird. Schaers Statement reiht sich damit aus Sicht Engelhardts ein in eine Reihe von Behauptungen seitens der Bahn ein, die bislang unbewiesen sind. "Am ehesten können die Professoren meine Fragen selbst beantworten", beantragte er deshalb, die Gutachter der Bahn in die Erörterung zu laden. Fragen habe er auch an Infrastruktur-Bahnvorstand Volker Kefer, betonte er. Doch damit stieß er beim veranstaltenden Regierungspräsidium Stuttgart auf taube Ohren. "Es geht auch ohne Gutachter", so Verhandlungsleiterin Gertrud Bühler knapp.

Um Kapazitätsunterschiede zwischen Kopfbahnhof und Tiefstation eindeutig benennen zu können, bedarf es zwangsläufig der Leistungsdaten des bestehenden Bahnhofs. Doch diese gibt es nicht, oder die Bahn verweigert ihre Herausgabe. Unabhängige Gutachten, etwa das von der Nahverkehrsgesellschaft NVBW bestätigte von Vieregg-Rössler, sehen die maximale Kopfbahnhof-Kapazität über der des Tiefbahnhofs, bei 50 Zügen die Stunde.

Anzeige bei EU-Korruptionsbehörde unauffindbar 

"Stuttgart 21 war schon zu Beginn als Rückbau der Leistungsfähigkeit ausgelegt worden, was aber über viele Jahre systematisch verschleiert worden war. Jüngere Simulationen, die eine Leistungssteigerung nachweisen sollten, wie etwa der Stresstest, waren mit stark leistungserhöhenden Fehlern behaftet, die inzwischen zumeist aufgedeckt bzw. eingestanden wurden", heißt es unmissverständlich auf wikireal.org. Weil das Projekt einen Engpass auf einer Europäischen Zugmagistrale schaffe, fehle ihm die Planrechtfertigung, bekräftigte Engelhardt am Montag erneut.

"Die doppelte Leistungsfähigkeit von Stuttgart 21 war ein haltloses Versprechen gegenüber der EU-Kommission", kritisierte er. Im Bahnhof Ulm werde mit einem Aushang noch immer damit für Stuttgart 21 geworben. "Das nenne ich Prospektbetrug", erwähnte der Physiker, dass er bei der Europäischen Betrugsbekämpfungsbehörde (OLAF) Anzeige erstattet hat. Laut Eigendarstellung untersucht OLAF Fälle von Betrug zum Nachteil des EU-Haushalts, von Korruption sowie von schwerwiegendem Fehlverhalten innerhalb der Organe und Einrichtungen der EU. Doch geschehen ist bis dato nichts. "Meine Anzeige war nicht mehr auffindbar", erfuhr Engelhardt kürzlich auf Nachfrage. Für Bahnjurist Schütz ist die Sache mit der Leistungsfähigkeit von Stuttgart 21 ohnenhin geklärt. "Aus unser Sicht ist dieser Punkt erörtert", bilanzierte er am Montagabend. Das Schwanhäußer-Gutachten, das 32 Züge erwähnt, habe keine Leistungslüge verbreitet, so der Anwalt.


Neben der Leistungsfähigkeit kam am letzten Erörterungstag auch das Ergebnis eines neuen Gutachtens des BUND und des Verkehrsclubs Deutschland zur Sprache, wonach im geplanten Tiefbahnhof von Stuttgart 21 ein großes Unfallrisiko für ein- und aussteigende Fahrgäste besteht. Die Neigung der Züge auf dem Bahnsteig entspricht laut Gutachten nicht gesetzlichen Vorgaben. Die Vorschriften erlauben zwar Ausnahmen von den anerkannten Regeln der Technik, dann muss aber zwingend "der Nachweis gleicher Sicherheit" geführt werden. Dieser Nachweis aber fehle in den Planfeststellungsbeschlüssen zum Bauabschnitt 1.1, der Talquerung, stellt der Gutachter fest. Damit sei die Baugenehmigung erteilt worden und müsse aufgehoben werden. Kontext veröffentlichte bereits im Februar 2013 einen Beitrag zum "Schiefbahnhof".

Das Regierungspräsidium Stuttgart wird den Erörterungsverlauf für das Eisenbahn-Bundesamt in den nächsten Wochen zusammenfassen und eine Empfehlung abgeben, ob die Antragstrasse der Bahn zur Flughafen-Anbindung genehmigungsfähig ist.


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42 Kommentare verfügbar

  • Stephan Becker
    am 02.12.2014
    Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema ÖPNV und bin dabei auf eine ältere Aussage von Jutta Ditfurth gestoßen:
    "Jutta Ditfurth: Grüne sind für Stuttgart 21
    21.02.11"
    http://www.zughalt.de/2011/02/jutta-ditfurth-gruene-sind-fuer-stuttgart-21/

    Es werde in den Kommentaren zwar einige Hinweise dafür gebracht, dass Frau Ditfurth auf Wahlpropaganda der CDU reingefallen sei, aber der letzte unwidersprochene Kommentar (von KalleH) zeigt, dass sie Recht hatte:

    "Wie heißt es im Plenarprotokoll des Bundestages vom 1. Juli 2004: “Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen
    der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP bei Enthaltung der beiden fraktionslosen Abgeordneten der PDS angenommen.” (http://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/15/15118.pdf#10753)

    Es geht um das Bundesschienenwegeausbaugesetz, das z.B. in Anlage 14 als Punkt 20 die Neubaustrecke nach Ulm enthält. (http://www.gesetze-im-internet.de/bswag/anlage_14.html)"

    Interessant ist in diesen Kommentaren auch der Hinweis zur ICE-Verbindung Frankfurt-München, der hier in der Kontextwochenzeitung noch in keinem Artikel Erwähnung fand (Suche nach ABS, Rheintalkorridor, Trassenkonflikte = Fehlanzeige):

    "In leicht überzeichneter Darstellung: In ein paar Jahren wird der Rheintalkorridor EU-Gütervorrangstrecke. Dann endet wegen Trassenkonflikten (fehlender Rastatter Tunnel – übrigens sogar planfestgestellt) der TGV spätestens in Baden-Baden, der ICE Frankfurt – München fährt wegen Trassenkonflikten (fehlende ABS Frankfurt-Mannheim) und kürzerer Fahrzeit (ABS Nürnberg – Ingolstadt – München) über Würzburg – aber in “Euerer Stadt” Stuttgart wird ein supertoller Bahnhof mit neuem Stadtviertel gebaut…"

    D.h. trotz Flughafenanbindung wird dann eine wichtige Fernverbindung nicht mehr über Stuttgart fahren, was bei der dann begrenzten Kapazität von Stuttgart 21, falls es denn wirklich fertig gebaut wird, sowieso unzumutbar wäre.
  • Dieter
    am 15.10.2014
    Stephan Becker
    exakt die Stadt aber auch das Land haben zu wenig Geld. Man muss nur mit offenen Augen durchs Ländle gehen. Deshalb wird denen der Vortoß von Dobrindt mit seinem Lex 21 ganz recht sein. Denn auch die Stadt erkennt, daß es nichts wird mit den lukrativen Imobiliengeschäften für schwer reiche Leute, da die Gleise eben nicht frei werden. Inzwischen steht ja auch fest das Frau Merkel ihre Finger bei S21 im Spiel hat, siehe Artikel in der StZ. Jetzt kann man natürlich hervorragend spekulieren warum Mappus mit allen Mitteln die Einsicht in seine dienstlichen EMails verhindern will. Es belibt spannend und vielleicht kommt wenigstens ein Teil dieses Sumpfes ans Tageslicht. Das ist im Übrigen nur den Gegnern zu Verdanken auch der Wasserwerferprozess der in der ganzen Bundesrepublik aufmerksam verfolgt wird. Nein nicht von den Medien aber von anderen Aktivisten und Vereinen.
  • Stephan Becker
    am 14.10.2014
    @Jupp
    "Meine Meinung ist eben, dass der anfangs sachliche Protest irgendwann komplett in die Panikmache abgedriftet ist. "

    Ja es ist schon komisch, dass nach dem blutigen Donnerstag die Sacheebene so plötzlich verlassen wurde. Gott sei Dank gab es ja den Schlichter Heiner Geissler, der die aufgewühlten Gemüter wieder beruhigt und zur Sachebene hin geführt hat, weil das Gute, das Bessere, schließlich und endlich siegen muss - wie in jedem guten Western.

    Ich weiß nicht ob Sie in Stuttgart wohnen. Ich selber habe längere Zeit in Stuttgart gewohnt, aber bin froh dass ich es jetzt mit diesem S21-Murks nicht mehr tue. Den Tunnelbauern und den anderen Beteiligten an diesem Projekt wünsche ich von Herzen viele Sachschäden, auch wenn dies letztlich vor allem die Stuttgarter und Baden-Württemberger auszubaden haben, aber die haben sich ja in Mehrheit auch für diesen Mist entschieden.

    Die Stadt Stuttgart hatte ja schon vor Baubeginn kein Geld:

    "Beitrag vom 14.08.2010
    Peter Conradi (SPD): Stuttgart 21 ist noch umkehrbar
    ...
    "Dann kommt ein Vater zu mir und sagt: Mein kleiner Junge geht in der Schule nicht mehr aufs Klo, weil die Klos werden nicht mehr gereinigt. Die Stadt Stuttgart hat dafür kein Geld. Ab Mittwoch ist kein Klopapier mehr da, aber für so einen Unsinn haben sie Geld. "
    http://www.deutschlandradiokultur.de/peter-conradi-spd-stuttgart-21-ist-noch-umkehrbar.1008.de.html?dram:article_id=163424
  • Oli
    am 14.10.2014
    10.000 Millionen € (10 Milliarden) wird allein für S21 sicherlich nicht reichen! In den Augen der Mainstreammedien und unserer bürgerlichen Politiker findet die schon jetzt eingetretene mind. 5-fachen Kostensteigerung (2,1 Mrd DM zu 6,5 Mrd € heute) die mehrheitliche Zustimmung der Steuerzahler in Baden-Württemberg, da ja demokratisch legitimiert - siehe Volksabstimmung.
    Abgesehen davon, dass die der Volksabstimmung zugrunde liegenden "Informationen" keine waren sondern nicht nachvollziehbare bzw. widerlegte Behauptungen (Ausstiegskosten 1,5 Mrd €, Leistungssteigerung, Kostendeckel, u.s.w.) womit die Abstimmung bzw. der Abstimmende manipuliert wurde, können solche Kostensteigerungen nur so durchgesetzt werden!
    In der Privatwirtschaft (da ist auch jeder gemeint der schon mal selbst Bauherr war) wäre so etwas undenkbar! Oder würden Sie es akzeptieren für Ihr Haus das 5-fache zu bezahlen? Abgesehen davon das die meisten dies wahrscheinlich nicht könnten wäre der Architekt/Planer ab 10 % Kostensteigerung in der Haftung. Auf S21 bezogen also schon ab 2,31 Mrd DM (1,18 Mrd €)!
    Die Ausrede ein Großprojekt sei nicht kalkulierbar ist schlicht weg falsch - siehe Kommentar "selbständiger Architekt" weiter unten. Abgesehen davon das eine solche Behauptung falsch ist bzw. nicht nachvollziehbar ist, legt sie jedoch den vernünftigen Schluß nahe wenn man ihr folgt, das Projekt aufgrund nicht vorhersehbarer Kosten nicht zu bauen!
    S21 kann nur deshalb das zig-fache Kosten, weil es der Steuerzahler bezahlt welcher eine unerschöpfliche Geldquelle darstellt die angezapft werden soll (ozapft is) und der Steuerzahler von unserer ehrehwerten Mainstream Medienlandschaft (Bertelsmann, Springer, SWDMH) zuerst manipuliert und die Umsetzung des Projekt jetzt von den Vollstreckern - Entschuldigung - von unseren bürgerlichen Politikern vollstreckt wird.
  • Jupp
    am 14.10.2014
    @Dieter Schütze
    Es ist eben schwer, auf die schnelle zu durchschauen, wer mit einem diskutiert.
    Ich habe bereits in meinem letzten Post geschrieben, dass ich Ihnen in vielen Dingen Recht gebe.
    S21 hat viele Nachteile. Vor allem ist es in seiner Dimension sehr komplex.
    Ich bin auch gegen eine LexS21, da der Vorschlag eine Dieselbahn auf dem Gleisgelände zu betreiben schlicht absurd ist. Da braucht man keinen weiteren Gedanken daran zu verwenden. Diese Firma die dies vorhat gibt es nicht. Und LexS21 ist ein Wording der Presse.
    Wissen Sie, es ging doch damals um die Entscheidung zwischen zwei Varianten für die Neuordnung des Stuttgarter Bahnknotens.
    Auf der einen Seite die teure und komplexe Variante mit vier Bahnhöfen und freiwerdenden Flächen. Das bedeutet viele Tunnels.
    Auf der anderen Seite K21. Deutlich günstiger und weniger komplex.
    Es gibt für und wider jedes Projekt tausende von Gründen.
    Wenn Sie möchten zähle ich die Gründe gegen S21 auf.
    Da fällt mir kein Zacken aus der Krone. Das ist schlicht normal, dass es Pro und Kontra gibt. Ich bin schließlich kein Fundamentalist.

    Meine Meinung ist eben, dass der anfangs sachliche Protest irgendwann komplett in die Panikmache abgedriftet ist.
    Und mit Panikmache erreicht man zwar immer einige % in der Bevölkerung. Aber viele nervt es, wenn man die Sachebene verlässt.
    Ich glaube, dass viele am Tag der Volksabstimmung ihr Kreuz für S21 gemacht haben, obwohl sie eigentlich neutral waren.
    Wegen dieser Art der Protestform. Die Menschen mögen Sachlichkeit und keine Hysterie.

    Und wenn der Entscheid pro K21 ausgefallen wäre...
    Dann würde ich mich heute freuen, wenn das beste und schönste K21 umgesetzt werden würde.
  • Dieter Schütze
    am 14.10.2014
    Jupp, 12.10.2014 11:46
    Sie haben sich Disqualifiziert. Ich könnte ihnen 100erte Projekte benennen die alle im Kostenrahmen blieben und es kaum Zeitverzögerungen gab. Diese Projekte hatten alle eins gemeinsam, es waren keine Statussymbole, Denkmäler oder Prestigebauten die keiner braucht. Es waren allerdings ebenfalls größere Projekte die ohne großen Unmut der Bürger über die Bühne gingen. Ist es sinnvoll und bleibt im Rahmen, gibt es kaum jemand der sich drüber beschwert. Übrigens braucht man für sinnige Projekte auch keinen riesigen Werbetat.

    Zudem wird das meine letzter Kommentar zu ihnen hier sein. Sie, mein werter Herr Jupp, wollen hier nur stänkern. Warum behaupte ich das ?
    Was hatten meine Ausführungen mit einen Herrn Sittler oder einem Herrn Losch zu tun ? B.t.w. Ich erwähnte auch keinen Bahnhofsturm. Das zeigt mir, das sie gar nicht in der Lage sind sachlich zu Diskutieren. Es interessiert sie gar nicht was ich wirklich schrieb.

    Denken sie lieber einmal nach warum es jetzt ein Lex21 geben soll. Dies würde dem ÖPNV den Todesstoß versetzt. Es gibt unzählige Strecken in Deutschland die, nach Aufgabe der Bahn, erfolgreich von Privaten weiter betrieben werden. Diese wird es mit so einem Gesetz nicht mehr geben und die Bürger die auf ÖPNV angewiesen sind, bleiben auf der Strecke. Zudem ist das Gesetz so wie diese Bahn Privatisierung, eine Enteignung von Volkseigentum. All das wurde vom Steuerzahler bezahlt und wird einfach verschenkt oder nach diesem Gesetz überführt in private Spekulationshände. Zudem finde ich es ungeheuerlich, warum ein Privatunternehmen zu 100% vom Steuerzahler finanziert wird. Mehr noch, es bekommt sogar seine Erweiterungen zu mehrfachen Lasten der Bürger finanziert. Beispiel S21 ein Teil Staat, ein Teil Land ein Teil Stadt. Und wer finanziert das, die Baden-Württemberger aus Stuttgart 3 fach. Aber dann jammern wenn für andere wichtigere Dinge kein Geld vorhanden ist. Würde man bei der Bahn die gleichen Maßstäbe ansetzen wie in der gängigen Wirtschaft, gäbe es dieses Unternehmen schon lange nicht mehr. Entweder man verstaatlicht dieses Unternehmen wieder, oder man legt die gleichen Maßstäbe wie beim Rest der privaten Wirtschaft an.
  • Stephan Becker
    am 13.10.2014
    @Jupp
    "PS: Wo ist eigentlich dieses furchtbar komplexe Karstgebirge auf der schwäbischen Alb hinverschwunden das die K21-Experten vorhergesagt haben? Die Porr und Züblin Leute lachen doch über die Weltuntergangsgeschichten und machen unaufgeregt ihren Job.
    Alltag halt. Die einen Backen Brötchen. Die anderen bohren Tunnels. "

    Es gibt und gab da seltsamerweise in und um Stuttgart diverse Probleme mit dem Bau von Tunneln oder Häusern:

    Wagenburgtunnel - Nachkriegsnutzung
    Ein weiterer Grund für die Aufgabe der Nordröhre ist die problematische geologische Situation, da umfangreiche Anhydrit-Vorkommen, den baulichen Aufwand und damit die zu erwartenden Kosten zu stark steigen nlassen würden. Vermesser entdeckten bei Baubeginn Merkwürdiges: Höhenmessungen wiesen unerklärliche Fehler auf. Des Rätsels Lösung: Die im Gipskeuper liegenden Stollen hoben sich im Mittelteil. Von der Eröffnung bis heute sind es knapp 40 Zentimeter. Die Ursache liegt beim Gips. Wenn dieser feucht wird, vergrößert er sein Volumen um bis zu 70 Prozent.
    http://www.schutzbauten-stuttgart.de/Bauwerke/AndereBauwerke/Wagenburgtunnel/Nachkriegsnutzung/tabid/374/language/de-DE/Default.aspx

    Engelbergtunnel
    Statt ursprünglich geplanten 604 Millionen DM kostete der Bau 850 Millionen DM[7] (Preisstand 1999, heutiger Gegenwert: 539 Millionen Euro). Die Mehrkosten sind unter anderem auf eine verstärkte Armierung der Tunnelwände zurückzuführen, um dem aufquellenden Anhydrit zu begegnen.
    Die geologischen Gegebenheiten, insbesondere die Quellung des Anhydrits, belasten die Struktur des Tunnels stark, so dass seit Freigabe der beiden Röhren 1999 der Tunnel bis 2010 bereits drei Mal saniert werden musste.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Engelbergtunnel

    Durch den Gipsboden in die Hölle
    24.01.2010,
    Der Geologe Jakob Sierig, der sich in seiner Doktorarbeit mit Anhydrit und Salzgestein beschäftigt hat, schätzt die Wahrscheinlichkeit sogar auf 80 Prozent. "Wenn solche Tunnel mit einem Durchmesser von 15 Metern gebaut werden, dann geschieht das durch Sprengungen. Und die Gefahr ist groß, dass sich im Umkreis der Sprengung Risse bilden, durch die das Wasser in die Keuperschicht eindringen kann."
    http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/nachrichten/stuttgart-21-durch-den-gipsboden-in-die-hoelle-seite-all/3352622-all.html

    Und dann gibt es da inzwischen diverse Erfahrungen mit Geothermiebohrungen in Baden und im Elsaß (Staufen, Lochwiller, Böblingen etc.) trotz all dem Ingenieur-Knowhow:

    Hausbesitzer in Lochwiller fühlen sich im Stich gelassen
    08. Oktober 2014
    Wie im badischen Staufen oder im schwäbischen Böblingen, wo misslungene Geothermiebohrungen Schlagzeilen gemacht und für Millionenschäden an Häusern gesorgt haben, ist auch unter dem elsässischen Lochwiller in der Tiefe eine verhängnisvolle chemische Reaktion in Gang geraten. Das Neubaugebiet hebt sich seitdem mit bis zu 30 Millimetern pro Monat.
    http://www.badische-zeitung.de/hausbesitzer-in-lochwiller-fuehlen-sich-im-stich-gelassen

    In Stuttgart selber soll es beim Bau eines Hauses bzw. wohl schon beim Bau des Fundaments zu Problemen gekommen sein. Aber die Info habe ich aus dem Jahr 2010 und weiß daher nicht mehr um welches Haus es ging.
  • By-the-way
    am 12.10.2014
    @ Jupp, 12.10. 11.46 Uhr

    Zitat:
    "Warum explodieren die Kosten bei Projekten aus öffentlicher Hand. Unabhängig ob Grün, Rot oder Schwarz an der Regierung ist.
    Mir fallen da schon einige Gründe ein.
    Interessant ist, dass in der privaten Wirtschaft Kostensteigerungen in dieser Höhe nicht bekannt sind.
    Gerne würde ich das Thema diskutieren."

    Da braucht man nichts mehr zu diskutieren, alles schon geklärt!

    Einfach nur LESEN:
    http://www.bauunwesen.de/s21

    Lesen bildet!
    Vorausgesetzt, man liest keine korrupte Presse oder Werbebroschüren der Projektbetreiber, oder meint, Staatspropaganda sei die reinste Wahrheit...
  • By-the-way
    am 12.10.2014
    @Jupp, 12.10.

    Zitat:
    "Warum verrennt man sich in alten Diskussionen statt nach vorne zu schauen. Heute geht es darum was wir aus unserer geliebten Stadt mit S21 machen."

    Ganz einfach, weil das NIE ausdiskutiert wurde!
    Und deshalb sind wir immer noch ganz am Anfang.

    Das Drecks-Projekt wurde der Bevölkerung "einfach überfallartig übergestülpt" (Zitat damaliger Bahnchef Dürr).

    Und ein feiger Oberbürgermeister hat im Jahr 2007 einen Bürgerentscheid in Stuttgart verhindert (es lagen 67000 Unterschriften dafür vor!), indem er schnell und vorzeitig Verträge unterschrieb, um den Bürgerentscheid auszuhebeln.

    Dafür bekam er einen Professorentitel ("rer. kretschmann") verliehen und betreibt nun ein Instutut "für nachhaltige Stadtzerstörung" in Stuttgart.

    Das menschliche Miteinander in dieser Stadt ist durch die katastrophalen politischen Entscheidungen auf Jahrzehnte zertört worden, hier ist nichts wiedergutzumachen.

    Das ist ein ganz entscheidender Faktor, der dazu beitragen wird, dass es hier weiter abwärts gehen wird.
    Kommen Sie ja nicht wieder mit Dummgeschwätz von den "vielen Arbeitsplätzen", das kann sich ganz schnell ins Gegenteil verkehren.

    Und die "Mitgestaltungs-Angebote", was neue Wohnquartiere anbelangt, könnt´ ihr "Proler" Euch sonst wo hin schieben.
    Interessiert KEINEN von uns, Eure Demokratie-Simulation!

    Zitat:
    "Und nebenbei: S21 befindet sich im Bau."

    Ja schon, ich würde es immer noch als "Bausimulation" bezeichnen.

    Und wenn schon, dann "baut Euch tot", sowie sich die Vorgänger-Machtelite vor einigen Jahrzehnten "totgesiegt" hat.

    StuttGRAD21 wäre dann der verdiente Name (angesichts der hartnäckigen Verteidiger) für die Stadt!
  • selbständiger Architekt
    am 12.10.2014
    @Jupp
    "S21 ist ein Großprojekt. Leider bekommen wir so etwas in Deutschland nicht mehr ohne Kostensteigerungen hin." Woher haben Sie denn diese Weisheit? Weil es bei S21 so ist?
    Es wäre für mich kein Problem die Kosten aller meine Projekte im Laufe der Umsetzung zu vervielfachen. Entscheidend wäre die Höhe der Kostenschätzung zu Beginn um den Zuschlag des Auftrags zu bekommen. Da ich jedoch überwiedend für private Bauherren (u.a. für Investoren) mit klar vorgegebenem Budget tätig werde, würden mich derartige Kostenexplosionen ruinieren (Gesichtsverlust, Haftung, keine Aufträge mehr) und meine Mitarbeiter säßen auf der Strasse.
    Heutzutage haben/gibt es für qualifizierte, unabhängige und seriöse Planungsbüros sehr genaue Grundlagen/Erfahrungswerte für derartige Schätzungen und Berechnungen. Dies gilt auch für Unwägbarkeiten. Bei mehreren Bietern würden sich die Kostenschätzungen dann nämlich gleichermaßen erkennbar schon im Vorfeld im Angebotspreis niederschlagen, so dass es für den Bauherr bzw. für den der bezahlt (bei S21 ist dies der Steuerzahler bzw. der Bahnkunde) erkennbar wird (wie z.B. bei der Altbausanierung).
  • dichtbert
    am 12.10.2014
    Jupp, 12.10.2014 11:46 - seltsam, Sie sehnen sich nach einer sachlichen Diskussion und kommen sofort mit dem Schauspieler Walter Sittler um die Ecke. Herr Sittler hat übrigens von sich selbst nie behauptet Ingenieur oder Geologe zu sein. Und richtig, in Deutschland gibt es jede menge Ingenieure mit Familien, die eben nicht Ihre Meinung und die der Bahn-Ingenieure teilen. Sobald deren Fachmeinung nich in Ihr Weltbild passt, werden diese Experten dann in einen Topf mit Schauspielern, Lehrern, Politikern geworfen und ihnen letztlich die Qualifikation auf eine ganz billige Art & Weise abgesprochen. Wenn Sie nun sachlich über die Ingenieurleistungen der Bahn diskutieren wollen, dann sollte zunächst mal geklärt werden, wieso diese bei fast allen Kritikpunkten, die schon lange vor dem Baustart bestanden so grandios daneben lagen. Die Aufzählung dazu erspare ich mir mal, die Punkte sind bekannt. Ebenso sollte mal geklärt werden, wieso bei diesem komsichen Projekt immer noch so viele Gutachten und Zahlen unter Verschluss gehalten werden. Wurden hier nicht sogar Sondergenehmigungen, Enteignungen etc. unter dem schönen Begriff "öffentliches Interesse" durchgeführt? Nun, dieses öffentliches Interesse sollte dann ja wohl auch für alle Gutachten, Verträge, Planungen etc. gelten. Und wenn dann diese Dinge geklärt sind, können wir sachlich diskutieren. Vor diesem Hintergrund verstehe ich die angeblich so sachlichen Befürworter absolut nicht, dass diese sich nicht für diese Transparenz einsetzen. Denn Transparenz wäre eine wichtige Voraussetzung für die "sachliche Diskussion", die Sie sich wünschen. Und da wir bis heute keine Transparenz bei diesem Projekt haben, müssen Sie eben damit leben, dass man über die sogenannten Planungen und Fehlplanungen der Bahn bestenfalls spekulieren kann. Kommen Sie mit solchen Grundsätzen klar oder wollen Sie hier nur weiter pöbeln & polemisieren?
  • Jupp
    am 12.10.2014
    @Dieter Schütze
    Ich gebe Ihnen in vielen Dingen Recht.
    S21 ist ein Großprojekt. Leider bekommen wir so etwas in Deutschland nicht mehr ohne Kostensteigerungen hin.

    Es wäre mal interressant eine sachliche Diskussion darüber zu führen, warum das so ist. John-Cranko Schule, Theaterhaussanierung, BER, Elbfilharmonie, Flughafenausbau, Umgehungsstraße, Bahnhöfe... und vieles mehr.
    Warum explodieren die Kosten bei Projekten aus öffentlicher Hand. Unabhängig ob Grün, Rot oder Schwarz an der Regierung ist.

    Mir fallen da schon einige Gründe ein.

    Interessant ist, dass in der privaten Wirtschaft Kostensteigerungen in dieser Höhe nicht bekannt sind.

    Gerne würde ich das Thema diskutieren. Wird hier aber schwer möglich sein, da einem sofort ein Shitstorm entgegenbläst wenn man nicht in die Weltuntergangsfanfare bläst.

    Ich bin der Meinung, dass das der größte Fehler vor dem Volksentscheid war. Die Gegner sind komplett auf die Weltuntergangsstrategie abgedriftet.

    Aber sorry Leute, im Ländle gibt es Millionen Ingenieure mit ihren Familien. Denen können Schauspieler und Theaterleute, wie Sittler und Lösch, nicht erzählen, dass das Mineralwasser versiegt, der Turm kippt, das Kernerviertel ins Tal rutscht, oder eben der Bau eines Abwasserkanals das Scheitern von S21 bedeutet.

    Die Kompetenz aus dem Ländle ist in der ganzen Welt gefragt. Ich kenne genügend Leute die in Dubai, London und Singapur an weitaus komplexeren Projekten beteiligt sind. Ohne Weltuntergänge.

    Die Weltuntergangsstrategie war der Schuss der nach hinten losging.

    Man nätte sich mehr auf K21 konzentrieren sollen.
    Den Menschen aufzeigen welche Flächen bei K21 gewonnen werden können. Die schönsten Entwürfe skizzieren.

    Das habe ich mir hier schon manchmal gewünscht.
    Der S21-Protest wurde von den Kreativen angeführt. Warum hat man die ganze kreative Energie dafür verwendet um S21 als Weltuntergangsorojekt zu zeigen statt die Schönheit des Alterernativprojektes darzustellen.

    Und nebenbei: S21 befindet sich im Bau.

    Warum verrennt man sich in alten Diskussionen statt nach vorne zu schauen. Heute geht es darum was wir aus unserer geliebten Stadt mit S21 machen.
  • By-the-way
    am 12.10.2014
    @Jupp 11.10. 11.14 Uhr

    Zitat:
    "Und nochmals PS, weil ja stets sofort die Verschwörungen kommen. Nein, ich habe mit S21 keinerlei beruflichen Berührpunkte. "

    Vollkommen korrekt formuliert, SIE haben von dem Projekt keinerlei Ahnung.

    Aber davon dann sehr viel !!! ,-O

    Möglicherweise sind Sie, als "Inschinör" und damit allwissend, was sämtliche Fachbereiche Ihres Berufsstandes anbelangt, leider nur mit der Konstruktion von Regalen in Shopping-Centern beschäftigt, da gibt´s ja reichlich Bedarf in Schuttgart...

    Möglicherweise haben Sie im Jahr 2010 auch schon als
    "Volker S."
    in der StZ und STN gepostet?

    Klingt verdammt ähnlich, Ihr Geschreibsel!
  • Horst Ruch
    am 11.10.2014
    .......es ist doch hier garnicht die Frage ob die erst über Nacht nach der sogenannten Volksabstimmung !!! eingestellten Bahningenieure richtig planen können. Vielmehr geht es doch darum, dass diese falsche Fakten mit realistischen Zahlen unter dem Deckmantel der politischen Seriosität zu vertuschen hatten.
    Das hat sich wiedereinmal wundersam bei der Fildererörterung gerächt.
    Nichts, auch garnichts -außer privatwirtschaftlichem Kapitaltransfer- ist bis zu Ende durchgedacht. Ein Infrastrukturprojekt einer Größenordnung von 15 Milliarden läßt sich nicht auf Grundlage lockerer Vorüberlegungen aus demm letzten Jahrhundert -von regierungstrammen Juristen des VGH Mannheim im Jahre 2006 ohne technische Nachweise ad hoc genehmigt - errichten. Dass diese Grundsatzfreigabe auch noch stolz vom Bahnjuristen Schütz als rüttelfest genehmigte Planabschnitte bezeichnet wurden, setzt dem Politkonstrukt S21 die Krone auf.
    Ob Schiefbahnsteige, ob Rauchabzüge, ob Leistungsfähigkeit, ob Wirtschaftlichkeit, ob .ob..ob...ob....es sind alles Rückschritte in das letzte Jahrhundert, in die Jahre des Machbarkeitsgrößenwahns ohne volkswirtschaftlichen Nutzen. Immerhin, die Maxime machbar ist erfüllt.
    So bleiben die Stuttgarter mit dem teuersten U-Bahnhöfle in Europa bzw. der gesamten Welt auch zukünftig im zweifelhaften Gespräch im ehemaligen Land der Dichter und Denker und.......Ingenieure.
  • someonesdaughter
    am 11.10.2014
    Ist es nicht herrlich, Jupp/Wolle hier:

    "Die Veranstaltung war ein Paradebeispiel dafür, dass die Gegner nicht die einfachsten Zusammenhänge verstehen (…) Wer braucht schon Bildung und Berufserfahrung.(…)"

    versus

    Jupp/Wolle dort:

    "Was ist mit euch los, dass ihr alles was "anders ist als ihr selbst reflexartig in einen Sack stecken und draufschlagen müsst?
    Woher kennt ihr diese Leute so genau?
    Woher kommen diese üblen Vorurteile?"

    (http://www.kontextwochenzeitung.de/gesellschaft/184/ein-lob-der-lederhose-2483.html)

    Ein schlecht koordiniertes Schreibkollektiv oder einfach nur sinnloses Gekasper?
  • Ich bin kein Düker-Experte und kein Ingenieur.
    am 11.10.2014
    Bei Stuttgart21 komme ich mit meinen Rechen-Fähigkeiten durchaus zurecht.

    Ingenieure können m.W. auch rechnen. Das sollten sie auch.
  • Dieter Schütze
    am 11.10.2014
    @Jupp, 11.10.2014 11:19

    Was unterstellen sie hier eigentlich permanent. Man muss kein Fachmann für dieses Stuttgart 21 Desaster sein. Um festzustellen das man permanent angelogen wird, reicht eine zeitliche Zusammenstellung.

    1. Projekt gratis, finanziert sich aus Grundstücken
    2. 2,3 Mrd. DM
    3. 4,5 Mrd. € Kostendeckel und VA !
    4. 6,8 Mrd. €
    5. der Kostenpuffer in den 6,8 Mrd. ist aufgebraucht
    6. Fildermängel (Flughafen) seit 20 Jahren nicht genehmignugsfähig
    7. Mehrkosten durch Filder (Flughafen) Anschluss

    Sie werden doch nicht glauben das dieses Projekt noch unter 8 Mrd. € zu haben ist ?

    Gleiches gilt für das von Fachleuten errechnete GWM , die jetzt die doppelte Menge abpumpen wollen. Übrigens nach oben offen.

    Wie viel Vertrauen soll ich in solche Fachleute haben ?

    Vergessen wir nicht die von der Bahn nicht untersuchte maximale Kapazität des in Deutschland pünktlichsten Kopfbahnhofes. Unabhängige Fachleute haben 50 Züge ermittelt. Gut sie werden das mit den Fachleuten bezweicfeln, denn bei ihnen ist jeder kein Fachmann der gegen das Projekt ist. Nehmen wir aber mal an, es stimmt annähernd. Warum wird dann nicht für einen Bruchteil der Kosten der Kopfbahnhof modernisiert ? Zumal dieser noch einige weitere Vorteile aufweist. Ein Zugausfall beeinflusst die anderen Züge nur wenig. Was wenn beim Doppelhalt mit Stuttgart 21 der vordere Zug eine technische Störung hat ? Dann werden gleich 2 Züge lahm gelegt. Ein Punkt der häufiger vorkommt als sie denken und der nicht simuliert wurde !

    Ich bin Steuerzahler und stelle fest, hier wird auch mein Steuergeld verbrannt. Mit der Folge das in Zukunft die Steuerlast wegen irgendwelchen Prestigeprojekten steigen wird.
    Den Abschuss mach jetzt auch noch Dobrindt mit seinem Lex21. Haben sie eine Ahnung wie viele Strecken es in Deutschland nicht geben würde, wenn sie nicht von Privaten weiterbetrieben würden ? Hier soll der ÖPNV in ganz Deutschland für ein Projekt in Stuttgart geopfert werden ?

    Wie gesagt das waren alles Fachleute und ich soll da nicht misstrauisch werden ?
    Dafür ist schon zu viel eingetroffen was die Gegner vorher sagten und die sind ihrer Meinung ja nur Laien. Wenn die Fachkräfte in Deutschland so agieren wie bei Stuttgart 21 dann gute Nacht Deutschland.
  • Jupp
    am 11.10.2014
    Ja, das ist wahrscheinlich der größte Unterschied zwischen mir und vielen S21-Gegnern. Ich gebe zu, wenn ich auf einem Gebiet keine Expertise vorzuweisen habe. Das ist eine unter Gegnern sehr seltene Eigenschaft.
    Ich kenne einen pensionierten Lehrer und eine Hausfrau die bekennende S21-Gegner sind.
    Unglaublich, wie diese zwei über Nacht zu führenden Experten in Sachen Tiefbau und Bahnkapazität geworden sind.
    Ganz ohne Ausbildung sind die zwei den Leuten die schon seit 30Jahren in der Bau- und Bahnbranche arbeiten fachlich sowas von überlegen.
    Da staunt man echt wie das geht.
    Andere sind so doof und plagen sich Jahre durch die Uni. Arbeiten dann nochmals über 10Jahre täglich auf Großbaustellen. Tragen Verantwortung. Und nach zwanzig Jahren haben die Ingenieure dann endlich einen Expertenstatus und unterstützen die Bauleitung.

    Bei den S21-Gegnern kommt das über Nacht.
    Sind alles Dükerexperten. Wow.

    Wer braucht schon Bildung und Berufserfahrung.

    PS: Wo ist eigentlich dieses furchtbar komplexe Karstgebirge auf der schwäbischen Alb hinverschwunden das die K21-Experten vorhergesagt haben? Die Porr und Züblin Leute lachen doch über die Weltuntergangsgeschichten und machen unaufgeregt ihren Job.
    Alltag halt. Die einen Backen Brötchen. Die anderen bohren Tunnels.

    Genauso wie dort die ECHTEN Experten täglich die Herausforderungen meistern werden in wenigen Tagen die ersten Tübbinge zum Fildertunnel angeliefert und dann geht es so schnell wie bei der NBS.

    Beim Düker wird es ähnlich.

    PS: Ich habe eine Ingenieurausbildung vorzuweisen mit der man mir auf der Montagsbühne den Teppich ausrollen würde.
    Aber der Dükerbau gehört nicht zu meinen Themen. Wie bei 100,00% der Gegner auch nicht.
    Und nochmals PS, weil ja stets sofort die Verschwörungen kommen. Nein, ich habe mit S21 keinerlei beruflichen Berührpunkte.
  • He aint heavy, he's my brother
    am 10.10.2014
    Er ist kein Spezialist. Er kann keine Komplexitäten erkennen. Deshalb ist er dafür. Der Die Das - Wer Wie Was. Wieso. Weshalb. Warum?

    Das ist der aktuelle Stand.
  • Man darf auch nicht vergessen, daß das Projekt für 2,5 Mrd. DEM
    am 10.10.2014
    in den 90er-Anfangsjahren im Angebot war. Heute sind wir - offiziell - bei EUR 6,8 Mrd.. Plus Filderbahnhof Plus plus NBS plus Unwägbarkeiten plus Sonderwünsche plus Bauschwierigkeiten plus Inflation plus neue Projektsprecher-Gehälter plus mehr Werbung damits Jede/r kapiert plus plus plus.

    > EUR 20 Milliarden wirds werden.

    Alles andere wäre für mich unerwartet.

    Und das ist das neuere System:
    Hamburg-Altona - keinerlei mögliche Kosten werden genannt. Die BürgerInnen sind per Lohn-/Einkommensteuer automatisch am Blankoscheck beteiligt.

    Freuet ich, das Christkind für die Bahn ist schon da.
  • Jupp
    am 10.10.2014
    @Oli
    Ich muss zugeben, dass Sie sich mit dem Düker besser auskennen als ich.
    Allgemein bin ich überrascht, wieviele Dükerexperten es unter den S21-Gegnern gibt.

    Ich bin da einfacher gestrickt.
    Ich habe mir die Planung angeschaut.
    Im Vergleich zu den vielen komplexen Ingenieur-Bauwerken auf diesem Planeten sehe ich leider keinerlei nennenswerte Komplexität.

    Ist halt ein im Grundwasser in offener Bauweise zu errichtender Kanal.
    So what.

    Ist ja kein Eurotunnel und keine Londoner Crossrail oder ähnliches wo die Ing. vielleicht etwas ins schwitzen bringt.

    Ihre wirtschaftlichen Argumente kann ich nicht bewerten. Gut möglich, dass da höhere Wartungskosten entstehen.
    Aber eine große Ingenieurtechnische Herausforderung kann ich nicht erkennen.
  • Jupp
    am 10.10.2014
    @Dichtbert
    S21 ist schon oft gescheitert.
    An der Schlichtung
    Am Stresstest
    An der LTW
    Am Volksentscheid
    An der fehlenden Genehmigung für die Grundwasseranlage
    Am Bau des Technikgebäudes
    Daran, dass sich kein Bauunternehmer für den Bau des Bahnhofs findet
    An der BTW (Wahltag=Zahltag)
    Und die NBS scheitert am undurchdringbaren Karstgebirge der schwäbischen Alb.

    Und nun scheitert das Projekt an der Fertigstellung eines Kanälchens

    Sischer sischer
  • VWLer
    am 10.10.2014
    S21 ist volkswirtschaftlich gesehen eine Vernichtung von Werten. Die Werte, die vernichtet werden betreffen zumeist "öffentliche Güter" - zum Teil solche, die der Staat bislang bereit gestellt hat, zum Teil solche, die die Natur bereitgestellt hatte.

    Um die mangelnde Leistungsfähigkeit erfassen zu können, muss man kein Bahn- oder Mathematik-Experte sein - wobei es natürlich hilft, wenn man einer ist. Aber bereits Grundschulmathematik reicht aus, um die Leistungslüge zu erkennen. Ganz einfach - teilt man 49 durch die Anzahl der Gleise, kommt man auf 6,1x Züge im Durchschnitt pro Gleis und Stunde. Das bedeutet vereinfacht gesprochen, alle 10 Minuten muss ein Zug komplett eingefahren - kompletter Fahrgast wechsel stattgefunden (in der Rush-Hour sind die Bahnsteige gestopft voll) - und der Zug wieder ausgefahren sein - inkl. der Puffer vor/nach der nächsten Einfahrt. Das ist in der Spitzenstunde nich möglich. Vor allem ist es nicht möglich, wenn man bedenkt, dass die Gesamtfläche an Bahnsteig sich drastisch reduziert, d.h. sich die Fahrgäste einfach ein Bruchteil an Quadratmeter des bisherigen BAhnhofs nun teilen. Und wer jetzt noch für S21 argumentiert, der tut dies meist, indem er mit Fachbegriffen um sich wirft, ohne inhaltlich etwas zu sagen (Verwirrung stiften - durch Fachbegriffe die Leser abschrecken, sich damit zu befassen - Wissen zu suggerieren, usw.). Diese Poster sind sich dessen bewußt und entsprechend wenden sie diese Taktiken an. Solche Menschen sind der Grund für Ausbeutung, Neid, Mißwirtschaft, Veruntreuung, und letzendlich ist es die gleiche "Geisteshaltung", die Menschen zu "Schreibtischtätern" z.B. Lobbyisten für die Waffenindustrie macht. Sie sind für viel Leid und auch indirekt für Kriege und Konflikte verantwortlich. Nur eben tun sie das indirekt, mit Anzug und Kravatte, ohne gegen irgendein Gesetz zu verstoßen. ACH ! stimmt garnicht in BEzug auf S21 - da müssen ja Gesetzte geändert werden, damit das Projekt doch noch irgendwie geht... Tjaja - und dann kommt wieder so ein PROler und krakeelt: "Ätsch - Ihr seid zu spät, ärgert Euch woanders oder früh genug". Sehr repräsentativ ! Im Privaten Umfeld kann man solche "Gemeinwohlverachter" zum Glück gezielt meiden, wenn man sie erkennt.
  • Filderkraut statt Flugbahnhof
    am 10.10.2014
    Ist das jetzt ein Diskussionsforum oder eine Kommentarseite?
    Das Niveau lässt jedenfalls zunehmend nach.
    Schade um das Thema, dem in der breiten Öffentlichkeit mehr Bedeutung zugemessen werden sollte. Siehe erneute Mehrkostendiskussion und jüngstes bundgesteuertes „Lex 21“.
    Wem gehört die Macht?
  • dichtbert
    am 09.10.2014
    Jupp, 09.10.2014 07:49 nun, ich sage Ihnen voraus, dass Stuttgart 21 am Nesenbach scheitern wird, ganz einfach. Hätte die Bahn diese ursprünglich für 2010 umzusetzende Baumaßnahme im Griff, dann wäre sie wohl längst abgeschlossen. Ebenso die zentrale Baulogistik. Dazu muss man nun wirklich kein Fachmann sein um begreifen, dass es sinnvoll und notwendig ist so etwas vor dem eigentlichen Baubeginn zu erstellen. Sie ist bis heute nicht fertig. Wer an so einer einfachen Aufgabenstellung schon scheitert, der scheitert mit Sicherheit am Düker. Sie werden es ja erleben...
  • Oli
    am 09.10.2014
    Lieber Jupp
    Ich meine zu bemerken das Sie versuchen sachlich zu argumentieren!? Das gefällt mir und steht Ihnen gut - weiter so! Da antworte ich Ihnen gerne.

    Sie meinen also es spielt keine Rolle ob der Düker Anfangs so geplant wurde und jetzt so!
    Der Nesenbachdüker ist einer der größten Abwasserkanäle von Stuttgart wenn nicht der größte (bis zu 6 m Durchmesser). Diesen mit einem Duschablauf DN 50 (5 cm Durchmesser) zu vergleichen wird der Sache leider nicht gerecht. Durch den Umbau (unter dem Bahnhofstrog hindurchführen),egal ob in offener oder geschlossener Bauweise, entstehen Sammel-/Ablagerungsbecken die einer laufenden Instandhaltung bedürfen. Diese Kosten bezahlt nicht der Herr Grube oder der Herr Keefer, sondern der Steuerzahler.Das wäre in Ihrem Beispiel ungefähr so, als ob Ihnen persönlich nach dem Umbau der Dusche jährlich Reinigungskosten für den Kundendiesnt entstünden.

    Die zuerst geplante geschlossene Bauweise hatte gegenüber der jetzt geplanten offenen Bauweise den Vorteil, dass der Druck der auf dem Mineralwasser (fliest noch unter dem Grundwasser) lastet besser aufrecht erhalten werden könnte. Weiter würde durch die unterirdische Bauweise der Strassenbahnverkehr nicht über Jahre hinweg unterbrochen.

    K21 wird nur ein Bruchteil von S21 kosten (allein schon weil man"oben bleibt"). K21 gefärdet nicht die Mineralquellen (der Düker, der "Trog" und das aufwendige Grundwassermamagement entfällt) und K21 führt nicht zu einem Rückbau der Infrastruktur des Schienenverkehrs. Es wäre ein integraler Deutschlandtakt möglich und damit die Grundlage geschaffen zur echten Konkurenz zum Individualverkehr!

    Ich hoffe Sie haben den Filderdialog aufmerksam verfogt (K21-Befürworter interessieren sich nämlich auch für die Fildern ;-)).
  • Florian S.
    am 09.10.2014
    "Das Regierungspräsidium Stuttgart wird den Erörterungsverlauf für das Eisenbahn-Bundesamt in den nächsten Wochen zusammenfassen und eine Empfehlung abgeben, ob die Antragstrasse der Bahn zur Flughafen-Anbindung genehmigungsfähig ist."

    Ich könnte mir vorstellen, dass im Zuge dessen noch der ein oder andere Euro den Besitzer wechselt und am Ende alles schön sauber und ordentlich genehmigt wird. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass es einen Entscheidungsträger mit genügend Mut und Rückgrat gibt, der jetzt noch ernsthaft zurück rudert.
  • Oli
    am 09.10.2014
    @ms
    ich kann für Sie nur hoffen das Sie kein S21 Befürworter sind. Falls Sie doch S21 Befürworter sind, haben Sie mir stellvertretend wieder einmal eindrucksvoll bewiesen wie uninformiert man doch sein kann! Wenn es nicht so traurig wäre könnt ich mich kaputt lachen :-O.
  • Jupp
    am 09.10.2014
    @dichtbert
    Weil sich die Bahn entschlossen hat den Düker in einer anderen Bauweise zu erstellen. So what?

    Seit wann interessieren Sie sich für das Errichten von Dükern?
    Ist Ihnen nur der S21-Düker wichtig oder interessieren Sie alle Düker.
    Sowas haben schon die alten Römer gebaut. Müssen Sie mal googeln. Hört sich nicht sehr komplex an.

    Wenn ich ein Haus baue und mich entscheide den Ablauf für die Dusche erst nach dem Verlegen der Wandfliesen zu errichten, bedeutet dies nicht, dass dies eine besondere Herausforderung wäre. Selbst wenn ich ein 40er Winkelrohr statt einer 35er Doppelmuffe nehme.

    Und wenn ich vor einem halben Jahr dies alles etwas anders geplant habe so spielt das doch keine Rolle.
    Solange alles wie bei S21 im genehmigten Rahmen bleibt.
    Wie beim Düker.
    Also zurück lehnen und entspannen.
    Es laufen doch alle Maßnahmen bei NBS und S21 völlig unaufgeregt im Plan. Es wird halt wie bei allen Projekten aus öffentlicher teurer. Dies wäre aber auch bei K21 der Fall.
    Ich hoffe ich konnte helfen.
  • dichtbert
    am 08.10.2014
    Jupp, 08.10.2014 17:45 - Ach Jupp, Sie können sich wieder beruhigen, denn noch ist auf den Fildern überhaupt nichts planfestgestellt, genausowenig wie in Untertürkheim. Und wissen Sie was das Schöne daran ist? Dieser Stuttgart21 Schwachsinn kann nur als ganzes in Betrieb gehen. Fehlt nur ein einziger Abschnitt, dann werden Sie die Eröffnung nicht im Rollator sondern in einer Holzkiste erleben. Ich hätte mal eine simple Frage an Sie, als Kenner der Materie: Der Nesenbachkanal (Düker) sollte bereits 2010 als eine der ersten Baumaßnahmen verlegt werden. Dies ist bis heute nicht passiert. Können Sie mir dafür den Grund nennen?
  • Hermann Jack
    am 08.10.2014
    Klar doch, Jupp. Aber sicher doch. Alle Probleme des Murkses 21 sind planfestgestellt und damit gelöst. Gaaaanz klar. hahaha. Machen Sie weiter so. Einfach herrlich, wie Sie die Dummheit und Einfalt der PROlergemeinde stellvertretend hier vorführen. Danke.
  • ms
    am 08.10.2014
    Warum gibt der BUND ein Gutachten zur Bahnsteigneigung in Auftrag?
    Werden hier etwa Gelder veruntreut?
    Oder gibt es seit BaWü Grün ist keine Umweltthemen mehr und man erschließt neue Themenfelder?
  • Jupp
    am 08.10.2014
    Die Veranstaltung war ein Paradebeispiel dafür, dass die Gegner nicht die einfachsten Zusammenhänge verstehen.
    Warum trägt man beim Anhörungsverfahren zur Fildertrasse Themen wie die Tiefbahnhofkapazität oder die NBS vor?
    Die Antwort ist einfach:
    Es gab bei den damals durchgeführten Verfahren leider keinen Protest.
    Es kommt auf den Zeitpunkt an, Leute.
    Selbst wenn alles Wahr wäre...
    Ihr habt S21 verpennt.
    Bei der ersten Montagsdemonstration war der Käs schon gegessen und die wichtigsten Bereiche plan festgestellt.
    Wer zu spät kommt den bestraft das Leben.

    Daher nach vorne schauen und das nächste mal das Engagement zum rechten Zeitpunkt.
  • Hermann Jack
    am 08.10.2014
    @ Klaus Gebhard, 08.10.2014 12:13

    Vielleicht sollte man als OBENBLEIBER insgesamt etwas gelassener mit solchen Begriffen umgehen. Ungelassen werde ich, wenn versucht wird, der Presse vorschreiben zu wollen, was sie zu tun oder zu lassen hat. Die Freiheit der Presse zu akzeptieren und zu verteidigen. Das erwarte z.B. ich persönlich von jedem Bürger. Ob "Wutbürger" oder "Mutbürger" oder einfach nix von beidem.

    Übrigens lese ich aus dieser Überschrift eher Ironie heraus.
  • adabei
    am 08.10.2014
    Eines der Ur-Probleme unserer Schein-Demokratie ist doch, dass ihre Entscheidungsträger zu wenig von dem wirklich verstehen, worüber sie zu entscheiden haben und sich daher auf „Expertenurteile“ stützen.
    Und bei S21 haben sich die Entscheider von Stadt, Land, Bund und EU bis hin zum DB-Aufsichtsrat von der gigantischen Propaganda in Sachen Modernität, Zukunftsfähigkeit, verdoppelter Leistung und Kostenlüge nur zu gern einlullen lassen. Und weil man sich einen solchen Fehler nun nicht mehr eingestehen will oder kann, bleibt man eben im Glauben fest bei der einst vermeintlich richtigen Entscheidung - auch wenn inzwischen die halbe Welt weiß, dass sich bereits die Planrechtfertigung als völlig haltlos und lächerlich erweist. Es ist wie bei des Kaisers neuen Kleidern: Jeder kann sehen, sie stehen längst nackt da, aber selbst haben es Projektbefürworter und Vorhabenträger noch immer nicht bemerkt.
    Und so mündet eine Veranstaltung wie die sogenannte „Erörterung“ in eine geradezu absurd autistische Rechthaberei der Bahn, deren letztendliche Begründung sich nur noch auf juristisch gültige Planfeststellung und geschaffene Fakten zurückziehen kann. Um Sachargumente geht es dabei schon lange nicht mehr, es ist nur noch die Erotik der Macht, die hier von den Vertretern von Bahn und Regierungspräsidium unverhohlen und demonstrativ ausgelebt wird.
  • Klaus Gebhard
    am 08.10.2014
    Ich schließe mich der Kritik von "Kornelia" (11:07 h) an dem ansonsten gut zusammengefassten Bericht über die Filder-Erörterung an: Die Etikett-Erfindung "Wutbürger" durch den Spiegel hat unserer Bewegung sehr geschadet und ist ein Hohn für den hohen Sachverstand, mit dem ganze Gruppen von S21-Gegnern gegen das Projekt an-argumentieren.

    Also bitte liebe kontext'ler: Dieser subkutan wirksamen Diffamierung nie wieder auch nur einen Millimeter auf euren kostbaren Seiten zugestehen!
  • Hermann Jack
    am 08.10.2014
    Ob man wohl die massiven Probleme und offensichtlichen Mängel des "Projektes" S 21 durch rechtlich fragwürdige Planfeststellungsbeschlüsse oder dümmlich-überheblich agierende hypernervöse "Starjuristen" der DB lösen und beheben kann? Steigert es das Ansehen des Regierungspräsidiums Stuttgart, sich als Erörterungsbehörde in zu auffälliger Nähe zur DB zu begeben? Ob man als EBA Beschlüsse fassen sollte, die den Verdacht der Rechtswidrigkeit oder nicht sachorientierten Entscheidung aufdrängen? Dazu noch in sensiblen sicherheitsrelevanten Bereichen? Viele Fragen. Und kaum Antworten.
  • Menschen gleich im ersten Satz herabzusetzen und/oder
    am 08.10.2014
    zu beleidigen ist das bekannte Stilmittel des altbekannten Herrn "Klartest" aus den vergangenen Jahren. Wie könnte sich das geändert haben? Das ist ja quasi in Beton gegossen. Damit kann keiner aus seiner Haut. Nicht wahr?
  • Markus Hitter
    am 08.10.2014
    Sehr geehrter Schwarzwälder,

    mal abgesehen davon, dass ich engagierte Menschen niemals als "lächerlich" bezeichnen würde, egal auf welcher Seite sie stehen, das mit der Leistungsberechnung ist gar nicht so kompliziert. Am Ende sind alle Kennziffern egal, man man die Züge einfach zählen.

    Und da helfen dann eben auch irgendwelche magischen Spitzenstundenlasten nicht mehr weiter, denn ein Stück Gleis oder Strecke kann zu einem Zeitpunkt nur von einem Zug belegt werden. Darüber sind sich auch alle einig.

    Erstaunlich finde ich dann allerdings die Ansichten, die es völlig unerheblich finden, ob man denn nun einen Fahrplan fahren könnte oder nicht. "Das wird sich dann bei Inbetriebnahme heraus stellen" (aus der Erörterung heraus getwittertes Zitat). Und spätestens da wurden dann die Grundsätze des Ingenieurswesens verletzt, denn wer baut, ohne das Ergebnis abzuschätzen, braucht keine Ingenieure. Eigentlich braucht er auch keine Steuergelder, denn für solche Spielereien gibt es Modelleisenbahnen.
  • Kornelia
    am 08.10.2014
    Schade Kontext, dass ihr auch die Diffamierungssprache "wurbürger" benutzt und immer weiter verbreitet..... und dann auch sogenannte FAkten dazu liefert!!
    so können sich Worte verbreiten ohne noch den Sinn und den Ursprung im "HinterGRUND" zu haben :-)

    Wenn im Bundestag alle Abgeordneten dazwischen rufen... sind das denn auch Wutbürger?
    Sind alle Autofahrer (oft Manger), die drängeln und LIchthupe betätigen auch Wutbürger?
  • Schwarzwaelder
    am 08.10.2014
    Ach Herr Hitter,

    das ominöse "Heer" der Kritiker in besagtem Forum ist doch mindestens genau so lächerlich wie der Großteil der dort anwesenden Fans.
    Lächerlich ist es übrigens auch, Nennleistung, Spitzenstundenleistung und Spitzenstundenfahrplanleistung direkt miteinander zu vergleichen, basieren doch alle drei Leistungen auf völlig unterschiedlichen Parametern (mal Zugpaare, mal einzelne Züge; mal über mehrere Stunden gemittelt, mal in einer Stunde; mal in Bezug auf einen bestimmten Qualitätsbegriff, mal nicht; mal entkoppelt vom tatsächlichen Angebot, mal nicht). Für promovierte Physiker und diplomierte Ingenieure wird es übrigens auch leicht peinlich, wenn man allzu verbohrt derlei Unsinn postuliert.
    Aber natürlich steht es ihnen wie auch Engelhardt frei, weiter an das zu glauben, was sie sich so schön auf wikireal zusammenfantasieren, das Heer der Kritiker bei den Parkschützern und auf der Drehscheibe liegt ihnen ja zu Füßen.
  • Markus Hitter
    am 08.10.2014
    Das bemerkenswerte an Engelhardt ist, dass er selbst gar nicht so sehr viel rechnet. Er zitiert einfach bestehende Gutachten und verknüpft die miteinander. Denn wo immer diese Gutachten, meist von der Bahn selbst in Auftrag gegeben, zugänglich sind, sie erzählen von einem Bahnhof mit weitaus weniger Leistung als der Stresstest nachgewiesen haben soll.

    Dabei hätte sie es so einfach. Sie müsste einfach nur mal diesen Stresstest vollständig veröffentlichen. Bislang kennt die Öffentlichkeit ja nur die Brocken, die der Bahn genehm sind. Wodurch natürlich wiederum die Vermutungen ins Kraut schiessen, dass der nicht veröffentlichte Teil noch schlimmer ist als das, was Engelhardt schon als völlig untauglich einstuft.

    Die echten S-21-Fans findet man in einem Forum namens "Drehscheibe Online". Die 3, 4 Poster dort, die ihr Lieblingsprojekt gegen das Heer der Kritiker verteidigen ohne je müde zu werden, bescheinigen dem Kopfbahnhof eine Leistungsfähigkeit von gerade mal 25 Zügen/h und wollen weis machen, dass man in der Spitzenstunde mal eben so 50% über Nennleistung Züge durch den teuren Tiefbahnhof schicken kann.

    Kommentar einer dieser Verteidiger (so etwa): "ich habe mal ein bischen herum gerechnet, damit die Leute hier sich daran abarbeiten können". Genau so scheint die Bahn auch die Erörterungsverhandlung zu führen.

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