Sie schreiben, der geplante Bahnhof sei ein Wahrzeichen im "globalen Wettbewerb der Metropolen". Schwierig, so unter der Erde, und für eine Stadt wie Stuttgart größenwahnsinnig?

Was das Wahrzeichen angeht: Ich finde es cool, dass es unter der Erde ist, mit der vorsichtigen Äußerung nach oben durch die in den Rasen eingelassenen Öffnungen. Das hat eine Coolness, nichts Protziges, Lautes. S 21 sagt: Ich liege unter der Erde, aber ihr wisst, dass ich da bin. Ich kann mir vorstellen, dass das ein Wahrzeichen wird. Der Begriff Metropole fällt uns zu Stuttgart nicht gleich ein, aber: In Stuttgart sitzen ein Weltkonzern und viele Großunternehmen, Baden-Württemberg ist für Deutschland, Europa, wirtschaftlich von großer Bedeutung. Natürlich konkurriert Stuttgart mit anderen Städten. Daimler konkurriert um die besten Ingenieure der Welt. Ingenieure, Manager und deren Familien wollen in guten Städten leben. Deshalb muss Stuttgart etwas tun.

Sie sagen, die Gegner von S 21 denken nur an sich. Hat sich das Bürgertum irgendwann mal nicht für seine Interessen, sondern für die aller eingesetzt?

Würde ich sagen, ja. Im Vormärz hat das Bürgertum zum Teil von sich und von seinen Interessen abgesehen, hat das eigenen Leben riskiert, die eigene Zukunft, für sich, aber auch für andere. Nein, haben viele Bürger gesagt, wir gehen auf die Straße, bauen Barrikaden, setzen uns für bürgerliche Demokratie, einen Nationalstaat ein. Insofern glaube ich, dass es in der Geschichte des deutschen Bürgertums eine Form von Selbstlosigkeit gibt, die immer mal wieder hervortritt.

Ihr Beispiel stammt aus der vorindustriellen Gesellschaft, in der das politische Interesse des Bürgertums für einen Moment mit dem Aller übereinstimmte. In Industriegesellschaften muss sich jede Klasse für ihre Interessen einsetzen, weil sie konträr sind. Deshalb ist die Kritik an den Demonstranten, unter Verweis aufs angeblich große Ganze, falsch.

Ich widerspreche. Ich finde, dass die moderne Demokratie Sie widerlegt. Die Demokratie ist eine bürgerliche Demokratie und wird vor allem von Bürgern getragen. Immer noch. Durch Engagement, durch Teilnahme an den Wahlen, auch indem sie das Personal der Demokratie stellen. Wenn die Bürger die Demokratie tragen, dann tun sie das nicht nur für sich, dann haben alle etwas davon. Wir haben keine idealen sozialen Verhältnisse, und es sind Bürger, die auf die schauen, die sich nicht artikulieren können oder im Elend leben. Das Bürgertum schaut nicht nur auf sich und die eigenen Interessen.

Warum bestreiten Sie den S 21-Demonstranten die Motive, die Sie dem Bürgertum als Ganzem unterstellen?

Das sind ja nicht die Bürger, die da demonstrieren, sondern es ist ein Teil des Stuttgarter Bürgertums. Insofern können wir nicht von dem Bürger sprechen, da steht Bürger gegen Bürger. Eine bürgerliche Gruppe wendet sich gegen eine andere. Durch Biographie, durch Zufälle ...

Überlegung ...

... genau, Überlegung, kamen sie zu unterschiedlichen Schlüssen. Ich stehe auf der Seite der Befürworter, denn wenn ich in Stuttgart bin, sehe ich eine geteilte Stadt. Der Bahndamm teilt die Stadt, es ist schwer, von der einen Hälfte in die andere zu kommen, das ist städtebaulich ein Unding, der Versuch, dieses Hindernis zu beseitigen, richtig.

Sie unterstellen den Gegnern Hass, Wut, Fanatismus und fordern Contenance. Die braucht man angesichts des Unabänderlichen. Unabänderliches gibt's in Demokratien nicht.

Ich verstehe die Emotion, am Anfang ist Emotion: Wut, Freude, Leidenschaft. Eine Errungenschaft der Demokratie ist, das zu beherrschen, zu zivilisieren, zu sagen: Nein, ich folge nicht dem ersten Impuls, sondern beruhige mich und trete in einen Diskurs mit denen, die anderer Meinung sind. Eine Demokratie, in der alles umstritten ist, umstritten sein muss, braucht zivile Umgangsformen. Wenn wir jeden Streit ohne Beherrschung austragen, haben wir Bürgerkrieg und Chaos. Demokratie braucht Zivilität.

Contenance ist nicht Kontrolle der Emotionen, sondern Fügen ins Unabänderliche. Dass Sie den S 21-Gegnern die Buddenbrooks vorhalten, die im Obrigkeitsstaat leben, ist doch deutlich. Die Demonstranten sollen sich fügen, das fordern Sie. Mit Contenance kein Frauenwahlrecht, kein Acht-Stundentag. In Stuttgart agierten Politik und Polizei ohne Zivilität.

Wir haben verschiedene Auffassungen vom Begriff Contenance. Es kann in der Demokratie nicht das Fügen ins angeblich Unabänderliche geben. Demokratie heißt: Alles ist jederzeit zu verändern, weil es ein dynamisches System ist. Wenn Sie Recht haben, was den Begriff angeht, ist er falsch.

Wut ist nicht, wie Sie sagen, Ausgangspunkt, sondern Reaktion auf intransingente Gegner: Bahn, Stadt, Land, Polizei, Medien. Den S 21-Gegnern wurde vermittelt, auch medial: Ob Ihr Recht habt oder nicht, Ihr richtet nichts aus. Da ist Wut eine adäquate Reaktion.

Da muss ich Ihnen widersprechen. Wenigstens zum Teil. Ich hab die Zeitungsartikel der neunziger Jahren angeguckt: Wie viele Leute waren bei den Anhörungen, was konnte man wann wissen? In meinen Augen war das Verfahren korrekt. Die Entscheidungen fielen transparent und korrekt, insoweit verstehe ich die Wut nicht. Bahn und Politik hätten allerdings geschmeidiger reagieren können, als sie gemerkt haben, dass der Bahnhof von einem Großteil der Bevölkerung nicht akzeptiert wird. Da hätte man nicht sagen sollen: Das Verfahren war transparent, das ziehen wir durch. Da haben Bahn und Politik Fehler gemacht. Man hätte Verbesserungen zulassen können.

Sie haben die These, die Bürger hätten der Politik die Gefolgschaft aufgekündigt. Bei der Landtags- und der OB-Wahl wurde der CDU gekündigt, nicht der Politik.

Das sah tatsächlich zunächst so aus. Aber dann kam die Mediation, die manche Bürger mit der Politik versöhnt hat. Ich finde, es war, nach vielen Schwierigkeiten, ein geradezu idealer politischer Prozess. Es gab eine Mediation, es gab eine Volksabstimmung, bei der die Gegner des Bahnhofs verloren haben. Es gab Wahlen in Land und Stadt, bei denen die Gegner des Bahnhofs gewonnen haben. In einer Demokratie muss man immer Sieger und Verlierer sein können.

Die Medien kommen im Artikel nicht vor: SWR und Stuttgarter Tageszeitungen waren für S 21, die Meinung der Gegner blieb unterrepräsentiert. Auch ein Aspekt von Wut.

Ich weiß nicht genau, wie das mit den Medien in Baden-Württemberg war. In der bundesdeutschen Öffentlichkeit war es nicht eindeutig. Die "Süddeutsche Zeitung" war für die Demonstranten, der "Spiegel" war gespalten. Generell haben Sie Recht. Ich glaube auch, dass es gefährlich ist für die Demokratie, wenn Bürger den Eindruck haben, sie stehen allein vor einem politisch-industriell-medialen Komplex. Manchmal machen Politiker etwas richtig, aber wenn ich positiv über Politiker schreibe, bekomme ich Leserbriefe, die sagen: Ihr macht jetzt auch mit. Generell darf nicht der Eindruck entstehen, dass wir mit den Mächtigen paktieren. In der frühen Phasen, das stimmt, waren die Zeitungen in Stuttgart dafür.

Danke Herr Kurbjuweit.

Gerne.