Ausgabe 127
Debatte

"Hier wird nichts durchgewinkt"

Von Johanna Henkel-Waidhofer (Interview)
Datum: 04.09.2013
Dass Kreidefressen einen dicken Hals macht, weiß wahrscheinlich keiner besser als Baden-Württembergs Verkehrsminister Winfried Hermann. Jetzt ist dem allseits Angefeindeten der Kragen geplatzt. Im Exklusiv-Interview mit Kontext keilt der Grüne zurück. Von der Bundeskanzlerin bis zu den Bahnhofsgegnern kriegen alle ihr Fett ab.

Herr Hermann, was haben die Grünen falsch gemacht, dass es in den Kreisen ihrer Sympathisanten und in der Wählerschaft so viel Unmut gibt über sie wegen Stuttgart 21?

Es ist uns ­– und der Protestbewegung ­– nicht gelungen, die Mehrheit bei der Volksabstimmung für den Ausstieg zu gewinnen. Nicht mehr und nicht weniger. Auf so vielen Veranstaltungen haben sich viele Grüne den Mund fusselig geredet. Aber wir sind mit unseren Argumenten nicht durchgedrungen. Dass wir nicht mehrheitsfähig waren, sollte auch bei der Protestbewegung zum Nachdenken führen. Ich mache keinen Hehl daraus, dass wir das Projekt nach wie vor für falsch halten. Herr Grube ist ja auch der Meinung, dass er den Bahnhof heute nicht mehr bauen würde. Aber es gibt eine demokratische Mehrheit in Bund, Land und Stadt, die das anders sieht, und einen Volksentscheid, der diese Haltung stützt. Die Grünen dafür zu prügeln ist unpolitisch und nutzt den Falschen.

Auch bei der Bundestagswahl?

Ja, zum Beispiel in Stuttgart. Das könnte der CDU zwei Direktmandate bescheren. Das ist ja verrückt. Bei S 21 muss man doch sehen: Wo sitzen die wahren Verantwortlichen auf Landes- und Bundesebene? Das sind die Granden der CDU, die Bundeskanzlerin, Bundesverkehrsminister Ramsauer und ein Teil der SPD. In der ganzen Geschichte um Stuttgart 21 sind die Eigentümer der Bahn, diejenigen, die im Bund Verantwortung tragen, viel zu gut weggekommen. Wenn Angela Merkel, die Hauptvertreterin des Eigentümers der Deutschen Bahn, auch nur einmal tatsächlich so gedacht hätte wie die von ihr gern zitierte schwäbische Hausfrau, hätte sie sich anders entschieden. Dann hätte Wolfgang Schäuble, der den Sparkommissar wider die Verschwendung in Europa gibt, sagen müssen, dass Geld auch bei Stuttgart 21 eine zentrale Rolle spielt. Der knausert seit Jahren bei der Finanzierung des Schienentunnels in Offenburg, gibt aber für Stuttgart 21 ­– angeblich ein Projekt von nationaler Bedeutung ­– locker weitere Milliarden. Wie geht das zusammen? Und dann sagt die Kanzlerin, sie mische sich nicht ein. Das ist verantwortungslos, so darf sich ein Eigentümer nicht verhalten. Es gibt bei Stuttgart 21 nicht nur ein Managementversagen der DB, es gibt insbesondere auch ein Eigentümer- und Politikversagen.

Aber die Landesregierung wird von den Grünen geführt ...

... und handelt auf der Basis von Recht und Gesetz. Warum blenden so viele in der Protestbewegung völlig aus, dass wir nur 24,2 Prozent im Landtag haben? Jetzt wird der alte Apo-Spruch "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten?!" recycelt und auf uns gemünzt. Ich will nicht kleinreden, dass sich jeden Montag noch immer viele Menschen treffen. Aber die dürfen nicht glauben, sie wären eine Mehrheit. Wir sind gemeinsam offenbar nicht mehrheitsfähig gewesen. Man kann auf Dauer nicht ignorieren, dass eine Mehrheit im Landtag, im Gemeinderat und bei der Volksabstimmung Stuttgart 21 anders bewertet hat als wir.

Sie sehen also gar keine Chance, noch einmal ganz grundsätzlich über den Tiefbahnhof zu reden?

Jedenfalls nicht auf Landesebene. Ich muss das so hart sagen, auch wenn ich mir einen Aufschrei in bestimmten Kreisen einhandle. Auf Landesebene ist der Zug der Entscheidung mit der Volksabstimmung abgefahren, ob es einem passt oder nicht und ­– das war und ist schmerzlich ­– auch wenn man der Meinung ist, dass er in die falsche Richtung fährt. Es ist der Preis der Demokratie, dass man Mehrheitsentscheidungen akzeptieren muss, auch wenn sie anders ausgehen, als es einem gefällt. Wenn ich auf Transparenten oder im Netz lese "Wir sind das Volk" und "Der MP ist ein Verräter", dann ist das ein verqueres Demokratieverständnis. Es ist das Risiko der Demokratie und der direkten Demokratie erst recht, zu unterliegen. Die Mehrheit ist den Argumenten der Minderheit nicht gefolgt. Die Protestbewegung hat immer gesagt "Wir sind das Volk", und die da oben haben falsch entschieden. Aber dann hat das Volk entschieden. Es ist in meinen Augen wirklich fragwürdig, diese Entscheidung vom November 2011 immer weniger wahrhaben zu wollen. Der Bund hätte nach der drastischen Kostensteigerung um zwei Milliarden Euro 2012 die Notbremse noch ziehen können und aus meiner Sicht auch müssen. Aber er hat es nicht getan. Leider, sage ich, sagt meine Partei, die aber von 138 Mandaten im Landtag nur 36 hat.

Allerdings ist viel passiert seit der Volksabstimmung.

Unstrittig. Aber die Wirksamkeit der Volksabstimmung für die Landesregierung bleibt. In Österreich wurde Ende der Siebzigerjahre mit wenigen Zehntelprozentpunkten gegen die Atomkraft gestimmt. Das hat sehr vielen Kreisen, auch bei den Roten, der damaligen Mehrheit und dem Bundeskanzler inklusive, aber auch sehr einflussreichen Unternehmern nicht gefallen. Trotzdem blieb das Ergebnis unangefochten bindend bis heute. Auch die Schweiz macht uns das mehrmals im Jahr vor. Es hat keinen Sinn, rückwärtsgewandt über versäumte Chancen zu diskutieren. Vielleicht hätten wir mit einer anderen Strategie gewinnen können. Doch die Milch ist verschüttet.

Verschüttete Milch? Oder höhlt der stete Tropfen des Widerstands doch noch den Stein?

Wir sind an der Regierung. Unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass in Baden-Württemberg trotz Stuttgart 21 so viel wie irgend möglich für nachhaltige Mobilität getan werden kann. Die Protestbewegung ist bisher viel zu sehr auf S 21 fixiert und arbeitet sich deshalb so sehr an uns ab. Aber ich sage es ganz klar: Mit uns gibt es die Chance, in Sachen Mobilität insgesamt umzusteuern. Jetzt und nicht irgendwann. Stuttgart 21 ist ja nicht das Ende der Geschichte. Drehen wir den Spieß doch einmal um. In der Demokratie fallen Entscheidungen, die erst viel später, von ganz anderen Menschen umgesetzt werden. Das trifft uns mit dem Bahnhof. Wir können aber jetzt in Mobilitätsfragen sehr entscheidende Weichen in die Zukunft stellen, und ich kann nur alle einladen, sich daran zu beteiligen, um Stuttgart zur Pionierregion für nachhaltige Mobilität zu machen.

Noch einmal zur Volksabstimmung. Gibt es seither nicht viele neue Argumente gegen den Tiefbahnhof?

Nein, nicht wirklich neue. Einige unserer Befürchtungen sind schneller eingetreten als angenommen. Eines meiner Hauptargumente war immer, das Projekt wird später fertig und sehr viel teurer. Da sind wir jetzt. Aber selbst davon hat sich die Mehrheit nicht abschrecken lassen.

Der jüngsten Bürgerbefragung zufolge wendet sich das Blatt in Stuttgart.

Dass der Frust in Stuttgart wächst, ist verständlich. Abgestimmt wurde aber landesweit. In der Stadt werden jetzt die Nachteile während der Bauzeit im Alltag immer spürbarer. Die Baustelle wird uns jetzt zehn Jahre plus x begleiten.

So würde ein Befürworter wohl auch reden. Haben die Bauarbeiten wirklich begonnen? Es gibt im Grunde nur eine Bewegung auf dem riesigen Baufeld, schrieb kürzlich die "Süddeutsche Zeitung": Es wächst wieder Gras auf der Brache.

Wir haben vor dreieinhalb Jahren den sogenannten Baubeginn mit dem Versetzen eines Prellbocks gehabt. In Wirklichkeit folgten dann Jahre nur der Bauvorbereitung. Doch das wird sich wohl bald ändern. Mit dem Aufsichtsratsbeschluss vom Februar hat der Bund die Weichen für einen Bau gestellt, koste es, was es wolle.

Die Formulierung klingt verdächtig nach einem Freibrief für die Bahn. Ohnehin ist der Vorwurf in weiten Teilen der Protestbewegung, dass die Grünen nichts mehr ernsthaft gegen die Bahn unternehmen.

Wir arbeiten alles gründlich ab. Das machen wir ganz korrekt, seit wir an der Regierung sind. Wenn die Bahn unvollständige Unterlagen einreicht, dann bekommt sie sie postwendend zurück. Wenn nachgebessert werden muss, wird nachgebessert. Wir begleiten das Projekt höchst aufmerksam und kritisch. Fest steht, dass da überhaupt nichts durchgewinkt wird. Und die Bahn steht mehr denn je in der Pflicht, die Öffentlichkeit rechtzeitig und umfassend zu informieren, zum Beispiel zum Grundwasser oder zum Artenschutz.

Darin hat sie aber keine große Übung.

Aber sie hat immerhin erkannt, dass wir anders als CDU und FDP früher nichts und zwar überhaupt nichts einfach abnicken.

Im Bahndeutsch heißt das dann behördlicher Schwergang.

Die vergangenen zwei Jahre haben deutlich gemacht, dass die Bahn die Probleme weder technisch noch finanziell im Griff hat. Sie ruft "Haltet den Dieb!", um von eigenen Fehlern abzulenken. Da wünschen sich manche, dass wir demokratische Prozesse und rechtsstaatliche Verfahren abkürzen oder gar verkürzen. Eine Regierung kann ein Planfeststellungsverfahren aber nicht beschleunigen. Und wir wollen das auch nicht. Einsprüche sind Einsprüche, und ein Rechtsstreit ist ein Rechtsstreit. Wo kämen wir hin, versuchte eine Regierung, das zu beeinflussen? Das alles wollen manche bei der Bahn nicht wahrhaben. Nur wird sich daran nichts ändern.

Die Bäume sind dennoch gefällt.

Aber wir waren es doch, die gesagt haben, dass es völlig unsinnig ist, die Bäume schon 2012 zu fällen, weil es vor 2014 keinen Baustart geben würde. Wir haben gewusst, dass das Verfahren zur großen Planänderung des Grundwassermanagements so lange dauern wird. Ich bin von der Bahn und der Opposition beschimpft worden, aber die Realität bestätigt mich, und zwar, da bin ich sicher, nicht zum letzten Mal.

In welcher Frage zum Beispiel noch?

Etwa beim Fertigstellungstermin. Wenn die Bahn 2025 fertig wird, hat sie Glück. Es spricht nicht für ihre Seriosität, auf einem früheren Termin, auf 2021, zu beharren.

Dann ist Winne Hermann 73 Jahre alt und hat wieder einmal im Nachhinein recht.

Meine lange Erfahrung in der Politik hat mich gelehrt: Recht haben bringt wenig. Was haben mir CDU- und FDP-Politiker und manche Genossen in Debatten über Stuttgart 21 schon alles an den Kopf geworfen! Da ist keiner gekommen und hat sich entschuldigt, als sich meine Kostenprognosen bestätigt haben. Und es ist für den Fortgang der Dinge auch völlig irrelevant. Solche Diskussionen bringen einen nicht weiter.

Bei der Volksabstimmung lagen zu niedrige Zahlen auf dem Tisch und dem Stresstest nicht die richtigen Parameter zugrunde.

Richtig, und der eigentliche Stresstest hat ja gar nicht stattgefunden. Wenn mal eine Röhre durch einen Unfall verstopft ist, dann beginnt der Stress im Tiefbahnhof erst richtig, den es im oberirdischen Kopfbahnhof so gar nicht gibt. Winfried Kretschmann und ich wir haben immer darauf beharrt, dass der Stresstest nur formal bestanden ist, dass das über die Kundenfreundlichkeit und die Qualität von S 21 und die Alternative K 21 aber nichts aussagt.

Jetzt ist ja doch der S-21-Gegner im Verkehrsminister wachgeküsst.

Der muss nicht wachgeküsst werden. Er ist hellwach und nicht vergesslich. Denn S 21 und die Kosten sind kein Märchen. Dass die Wahrheit über die Kostenentwicklung immer erst nach Entscheidungen bekannt wurde, ist gerade auch mit Blick auf die Volksabstimmung bitter genug. Aber Entscheidungen sind gefallen, wie sie gefallen sind.

Die Vorstellung, dass da ein Turm aus Fehlern gebaut wird und immer neue hinzukommen, hat etwas Erschreckendes.

Als Minister muss ich darauf achten, dass zumindest keine weiteren Fehler passieren, vor allem, dass die Versprechungen, die die Befürworter mit Stuttgart 21 verbunden haben, zum Beispiel auf der Südbahn oder der Gäubahn, tatsächlich eingehalten werden. Das klage ich ein, in jedem Gespräch. Und mit meiner Beharrlichkeit habe ich bei Bund und Bahn erreicht, dass es in beiden Fällen vorangeht, genauso wie im Rheintal. Es gilt: weitermachen, grüne Ziele verfolgen, ohne sich aufzugeben.

Das klingt jetzt wieder etwas fatalistisch.

Fatal wäre es, die Realität und die Mehrheitsverhältnisse zu ignorieren. Fatalistisch wären ritualhafte Proteste und Rechthaberei. Wir können mitbestimmen, wie Mobilität zukünftig aussehen soll, und dies tun wir im Ministerium für Verkehr und Infrastruktur tagtäglich ­– das ist der Kern unserer Arbeit. Wer denkt, dass er gar nichts bewegen kann, gehört nicht in eine Regierung.

Und ein Projektbetreiber, der nicht offen mit den Partnern umgeht, nicht in einen Lenkungskreis.

Dass die Bahn die Projektpartner im Lenkungskreis so unvollständig und spät informiert, ist mehr als ärgerlich. Der Vertrag, den die frühere Landesregierung unterschrieben hat, bietet uns kaum Sanktionsmittel. Aber wir haken bei der Bahn immer wieder nach, weil wir darauf achten, dass diese Baustelle nicht zu einer Katastrophenbaustelle wird. An vielen Stellen wird aber auch offenkundig, dass die Bahn mit der Baustelle nicht zurechtkommt. Zum Beispiel, wenn unvollständige Unterlagen eingereicht werden.

Eine Katastrophenbaustelle, für die obendrein keiner zahlen will. Was oder wer hindert die Landesregierung an einer Feststellungsklage?

Mein Haus hatte diese Idee schon sehr früh. Lange vor der Protestbewegung, damit das auch einmal klar ist. Und wir haben immer wieder darüber nachgedacht, wann der richtige Zeitpunkt sein könnte. Ich lasse diese und andere relevanten rechtlichen Fragen gerade prüfen. Nur eines steht auch fest: Selbst wenn die Prüfung meines Hauses dafür spricht, heißt das noch lange nicht, dass die Landesregierung sie auch einbringt. Und selbst wenn sie das tut, geht überhaupt nichts auf Knopfdruck. Das würde Jahre dauern, und der Ausgang ist offen. Das Kalkül von Bund und Bahn lautet: Wir bauen jetzt so lange, bis die 4,5 Milliarden Euro aufgebraucht sind, und dann versuchen wir das Geld per Gericht beim Land zu holen, wenn Grün-Rot noch regiert und nicht freiwillig gezahlt wird. Ich nehme im Rahmen meiner Ressortverantwortung diese rechtliche Prüfung vor, weil ich mir von niemandem unterstellen lasse, nicht jede Möglichkeit seriös geprüft zu haben.

Welche Fragen werden noch geprüft? Was ist mit dem Thema Rückbau?

Wenn Stuttgart 21 fertig ist, wird die Bahn das Gleisfeld mindestens noch ein Jahr betreiben müssen, bevor sie irgendetwas rückbauen kann. Schon allein aus technischen Gründen. Und da sind wir an einem sehr spannenden Punkt. Wer ist denn Eigentümerin des Geländes ...

... die Stadt Stuttgart ...

... und zwar seit vielen Jahren. Wenn es eine Mehrheit im Gemeinderat dafür gäbe, könnte niemand die Stadt Stuttgart daran hindern, das Gleisfeld nur teilweise zuzubauen. Nehmen wir also an, die Bahn wird 2025 fertig, dann haben wir 2026. Bis dahin wird es drei Gemeinderatswahlen gegeben haben. Vielleicht ist dann allen klar, dass die unterirdische Kapazität nicht ausreicht.

Die Kombilösung durch die Hintertür?

Nein, allenfalls eine Option, die man offenhalten sollte. Denn der Tiefbahnhof wäre ja wie geplant gebaut. Aber um die Zukunftsfähigkeit des Knotens sicherzustellen, könnten auf zwei oder vier Gleisen etwa Expresszüge aus der Region verkehren, die aus Kapazitätsgründen weder durch den Tiefbahnhof noch durch die S-Bahn-Tunnel passen. Daran zeigt sich, dass es rund um dieses Projekt immer noch Handlungsoptionen gibt. Es braucht kluge Menschen, eine interessierte Bürgerschaft und natürlich auch entsprechende Mehrheiten, um solche Optionen zu diskutieren und zu nutzen. Das letzte Wort ist noch lange nicht gesprochen.


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