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Tage des Zorns

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Dass man sich auch in Deutschland empören könnte, hatte Stéphane Hessel nicht erwartet. Sophia Schmid und Veronika Scheidl, Studentinnen des Medienwissenschaftlers Bernhard Pörksen, sprachen mit dem ehemaligen Résistance-Kämpfer und Diplomat über die Oligarchisierung der Demokratie, die historische Bedeutung von Mobiltelefonen und den Optimismus als realistisches Prinzip.

Sein Aufruf zum Widerstand fand weltweit Beachtung: Stéphane Hessel. Foto: Web

Herr Hessel, als Sie "Empört Euch!", Ihren Aufruf zum Widerstand, verfassten, rechneten Sie da damit, dass er so viel Widerhall über die Grenzen Frankreichs hinaus finden würde?

Nein, gerade in Deutschland beispielsweise habe ich nicht damit gerechnet. Als mein Buch aus dem Französischen ins Deutsche übersetzt wurde, sagte ich zu meinem Verleger: "Das wird in Deutschland kein Erfolg, dort wohnen disziplinierte Bürger, die wollen nicht aufbegehren." Aber mein Verleger meinte, dass es auch in Deutschland ein tief sitzendes Unbehagen gebe an einer Regierung, die man zwar gewählt hat, von der man sich aber nicht mehr recht vertreten fühlt. Und es zeigte sich, er hatte recht.

Aber woher kommt plötzlich dieses Unbehagen auch in Ländern, die ja, wie Sie selbst sagen, demokratisch gewählte Regierungen haben? Warum fühlen sich viele Menschen auf einmal nicht mehr repräsentiert, nachdem sie doch jahrzehntelang ganz zufrieden waren? Das ist doch zunächst einfach merkwürdig, denn materiell geht es uns so gut wie nie.

Dagegen steht die Mehrzahl der Menschen, die zwar irgendwie über die Runden kommt, aber kein wirklich gutes Leben führt. Es gibt immer noch eine schlimme Kluft zwischen den ganz Reichen, die durch Spekulationen Riesenvermögen anhäufen, und den ganz Armen, die ihr Leben in den Vorortsiedlungen unserer Metropolen fristen. Diese soziale Spaltung ist inakzeptabel. Und wenn wir jetzt sagen, wir in Europa leben doch in demokratischen Staaten, dann muss man fragen: Wie weit her ist es mit der Demokratie? Leben wir nicht in gewisser Weise zugleich in einer Oligarchie, in der in Wirklichkeit kleine Gruppen die politische, finanzielle, wirtschaftliche Macht haben?

Wen meinen Sie konkret? Wer sind diese Oligarchen? 

Natürlich vor allem die, die die Macht über das Finanzkapital besitzen und deren Zahl bemerkenswerterweise immer kleiner wird, die also immer mehr Macht auf sich vereinigen dadurch, dass die Reichen die Ärmeren aufkaufen. Und diese international organisierten Finanzmächte lassen sich von den Staaten, die Angst vor ihnen haben, unterstützen. Selbst ein so machtbewusster Politiker wie Wladimir Putin kann sich auf Dauer nicht gegen sie durchsetzen. Womit wir bei der zweiten Gruppe, der Gruppe der politischen Entscheidungsträger wären. Sie sind in den meisten europäischen Ländern immerhin durch Wahlen legitimiert, tragen aber Verantwortung für die Schwäche der Politik gegenüber der organisierten Finanzmacht. Und in vielen Ländern Asiens oder Südamerikas beispielsweise ist ja schon das politische System selbst undemokratisch. Also politische Demokratie und größere ökonomische Egalität, das sind die großen Aufgaben, die vor uns stehen.

Es ist die Aufgabe von Journalisten und Medien aufzuklären, zu kritisieren, Mächtige zu kontrollieren. Kommen sie in unserer gegenwärtigen Situation dieser Aufgabe nach? Was ist Ihre Einschätzung?

Es scheint, dass ein großer Teil der europäischen und der nordamerikanischen Medien zu sehr von den Finanzmächten unterwandert wird, um dieser Aufgabe gerecht zu werden. Deshalb sind die kleineren und mutigeren Medienmacher, zum Beispiel meine Verlegerin Sylvie Crossman, essenziell in unserer Zeit, weil sie von Wirtschaftskonzernen unabhängig sind.

Der Philosoph Richard David Precht diagnostizierte in einem Gespräch mit Ihnen eine allgemeine "Utopie der Utopielosigkeit" in Deutschland. Visionen, so seine These, stünden seit 1989 grundsätzlich unter Totalitarismusverdacht. Und er wirft den Medien pauschal vor, neue Ideen und Utopien von vornherein infrage zu stellen und damit Personen wie Sie, die Träume haben, lächerlich zu machen. Wörtlich: "Es gibt eine ganze Medienindustrie, die davon lebt, jeden Ansatz von Utopie zu zerstören." Man werde sehr leicht "als Idealist verlacht, als Spinner, als weltfremder Romantiker, als Gutmensch." Sehen Sie das ähnlich?

Natürlich ist es infam, Träumer, die sich eine schönere Zukunft ausmalen, als Dummköpfe hinzustellen. Manche Medien tun das, weil es leicht ist, jemanden lächerlich zu machen, der Hoffnung verbreitet, obwohl die Tatsachen doch so düster aussehen. Daher ist es so wichtig, über die heutige Lage nicht nur zu reden, sondern sie wirklich zu analysieren und ernsthafte Konsequenzen daraus zu ziehen. 

Wenn man sich die ganze Breite des internationalen Protests – von der Arabellion über Occupy bis zu den spanischen Indignados anschaut, dann sieht man: Wir leben in Zeiten globaler Empörung. Im letzten Jahr hieß es auf dem Cover von "Time", der Demonstrant sei der Mensch des Jahres und die entscheidende, weltweit prägende Figur: ganz gleich, ob er sich in Tunesien, Athen, Moskau oder in New York befinde. Was ist das Neue im Vergleich zu den sozialen Aufstandsbewegungen früherer Epochen? 

Interessanterweise haben sich ja auch und gerade in Staaten, die stabilisiert erschienen, wie zum Beispiel Ägypten oder Tunesien, plötzlich die Jungen erhoben, weil sie mit der Situation radikal unzufrieden waren. Revolutionen hat es natürlich schon immer gegeben, aber dass das Engagement in erster Linie von der jungen Generation getragen wird, das ist etwas relativ Neues: Diese jungen Leute wissen, dass die Polizei sie abtransportieren wird, aber sie sind mutig genug, am nächsten Tag wiederzukommen, um weiter zu demonstrieren so wie an der Puerta del Sol in Madrid oder in Kairo auf dem Tahrir-Platz. Auch in Ländern, von denen man es nicht erwartet hätte, wie Russland oder China, gibt es solche Aktionen. Und, wie gesagt, auch in Deutschland hatte ich nicht damit gerechnet.

Betrachten wir einen Moment beispielhaft die Occupy-Bewegung. Zu Beginn war der Enthusiasmus groß, die Bewegung fand weltweit einen regen Zulauf. Auch Philosophen wie Slavoj Žižek oder Anarchisten wie David Graeber zeigten sich fasziniert. Doch inzwischen ist der Protest wieder eingeschlafen, die Zeltlager und Game-over-Demonstrationen sind weitgehend verschwunden. Welche Zukunft sehen Sie für Occupy? 

Solch eine Bewegung hat natürlich Höhen und Tiefen. Aber was passiert ist, wird nicht vergessen werden. Etwas davon bleibt, es braucht nur einen neuen Anlass, dann kann die Empörung wieder erstarken. Es gab den Arabischen Frühling, es gibt vielleicht bald einen China-Frühling, einen Russland-Frühling oder einen Brasilien-Frühling. Da hat sich in den Völkern eine Energie aufgebaut, die auch damit zusammenhängt, dass wir als Individuen stärker geworden sind. Und gerade diese Individualitäten suchen etwas, was sie gemeinsam machen können. Deshalb ist damit zu rechnen, dass es immer wieder Phasen geben wird, in denen Bewegungen wie Occupy sich von Neuem erheben werden.

Demonstration in der Bankenmetropole Frankfurt. Foto: Martin StorzAber ist es nicht so, dass der Protest von ein paar Einzelnen oft nutzlos erscheint? Und die Probleme, denen man sich gegenübersieht, sind global und damit dem eigenen Einfluss weitgehend entzogen. Ist individuelles Engagement tatsächlich sinnvoll, wirksam und auf Dauer durchhaltbar? Wie kann man die eigene, persönliche Verantwortung und das weltweite, kaum beherrschbar wirkende Krisenszenario in eine lebbare Balance bringen, in ein Verhältnis, das nicht einfach nur entmutigt und verzweifeln lässt? 

Sie sollten sich nicht entmutigen lassen. Solche Prozesse brauchen ihre Zeit, schnelle Resultate sind nicht zu erwarten. Sie sollten auch die Rolle der Parteien in den politischen Willensbildungsprozessen nicht ignorieren, sondern für Ihre Zwecke nutzen. Parteien sind ein wichtiger Hebel, und es ist unsere Schuldigkeit als demokratische Bürger, diejenigen Parteien, an die wir glauben, zu unterstützen. Gerade die jüngeren Generationen in Europa schätzen die Parteien gering, werfen ihnen Mangel an Mut vor. Aber woher kommt dieser Mangel an Mut? Aus Mangel an Unterstützung durch Parteimitglieder, die die Reform, den Wandel, den Umbruch wollen. Deswegen ist es wichtig, dass wir uns nicht nur in Gruppen organisieren, sondern dass diese Gruppen auch solche Parteien unterstützen, die ihren Ideen und Zielen nahestehen. Für mich sind das die Grünen in Frankreich.

Aber welche Rolle spielen eigentlich die Parteien und die in ihnen organisierten Politiker? Repräsentieren sie ihre Wähler oder nicht doch eher die Interessen der diversen Lobbys, die sich in den politischen Entscheidungszentren eingenistet haben? 

Ja, Lobbys sind eine wirkliche Gefahr in unseren Demokratien. Es ist wichtig, über ihre Existenz und ihren Einfluss Bescheid zu wissen. Viele scheinbare Sachzwänge sind in Wirklichkeit Lobbyinteressen geschuldet. Lobbys engagieren sich zum Beispiel sehr intensiv gegen die erneuerbaren Energien. Man muss sie bekämpfen, und zwar nicht nur in Worten, sondern auch in Taten.

Aufschlussreich ist, dass die Empörung in Deutschland im Gegensatz zu den Protesten in anderen Ländern in erster Linie von Menschen eher mittleren und höheren Alters getragen wird. Das war zum Beispiel bei den Aktionen gegen Stuttgart 21 der Fall; hier hat man sich mit großer Energie nicht über die internationale Allianz des Finanzkapitalismus, sondern über den Neubau eines Bahnhofs erzürnt. Anderswo agitiert man gegen Fluglärm oder Windkraftanlagen. An derartigen Demonstrationen haben sich zwar auch Jugendliche beteiligt, aber die Angehörigen der älteren Generationen und die sogenannten Wutbürger traten äußerst massiv auf und hatten offenkundig nicht das globale Unrecht im Blick, sondern ihre private Lebenssituation. Das heißt doch, dass die Jugend in Deutschland sich bislang nicht so mitreißen ließ wie zum Beispiel in Frankreich oder Spanien.

Natürlich, man muss sich verbinden, zum Beispiel in NGOs, die sich für etwas Besonderes einsetzen, nicht nur für den Schönefelder Flughafen in Berlin oder für den ursprünglichen Bahnhof in Stuttgart, sondern für wirklich große Probleme wie Armut oder Schaffung einer solidarischen Wirtschaft. Allerdings befindet sich die deutsche Jugend in einer ganz besonderen Lage, denn sie muss noch die Spaltung zwischen Ost und West überwinden. Das ist schwieriger, als man denkt, und es macht die Situation der deutschen Jugendlichen unklarer, unübersichtlicher als etwa die ihrer französischen Altersgenossen. Daher möchte ich der deutschen Jugend sagen: "Ihr lebt in dem Staat, der Europa am meisten braucht, denn nur durch ein gemeinsames Aufgehen in Europa kann Deutschland seine innere Spaltung überwinden. Daher ist es so wichtig, dass die deutsche Jugend sich empören, und zwar gemeinsam empören kann, um ein europäisches Bewusstsein zu entwickeln. Schöpft eure Kraft als Europäer daraus, dass Deutschland, Gott sei Dank, wirtschaftlich und auch sozial wieder eine der stärksten Regionen Europas geworden ist, was übrigens eine große Leistung der deutschen Regierungen darstellt." Gerade weil Deutschland eine europapolitisch so zentrale Rolle spielt, kann die deutsche Jugend besonders dazu beitragen, dass sich unser Europagefühl als ein Gefühl der Würde, der Ehre, der Menschenrechte entwickelt, das ein tragendes Bild für die ganze Welt werden kann. 

Sie sprechen von Europa in einer idealisierend anmutenden Weise. Wie groß die wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Unterschiede sind, wird doch gerade jetzt in der aktuellen Krise wieder deutlich.

Natürlich gibt es Unterschiede, aber diese Vielfalt macht eine Stärke Europas aus, sie zeigt das Spektrum möglicher Gesellschafts- und Lebensformen. Aber wichtiger als das, was uns unterscheidet, ist, was wir gemeinsam haben: Es ist unsere Verwurzelung in der Kultur des Römischen Reiches, im Christentum, in der Aufklärung. Genauso haben die großen Revolutionen unsere gemeinsame Geschichte geprägt und natürlich das schlimme zwanzigste Jahrhundert, das aber nicht nur die beiden Weltkriege umfasst, sondern auch zum Beispiel die Verträge von Rom, die 1957 die Grundlage der heutigen EU legten. Was bedeutet es, Europäer zu sein? Was bedeutet es, Deutscher und Europäer zugleich zu sein? Es bedeutet, Teil dieser Geschichte zu sein, einer Geschichte, zu der René Descartes und Immanuel Kant genauso gehören wie Karl Marx. Das ist die Basis, auf der man ein Europa aufbauen kann, das wirklich tragfähige Werte hat. 

Nun haben Sie ja nicht nur Europa, sondern die ganze Welt im Blick. Sie fordern eine "Reform des Lebens" sowie weltweite Solidarität, eine internationale Gemeinschaft. Damit stellt sich die Frage: Wie können sich über sieben Milliarden Individuen auf einen gemeinsamen Weg einigen, wenn bereits die einzelnen Staaten so sehr mit sich selbst beschäftigt sind, dass sie nicht mal fähig sind, auf einer Klimakonferenz ein paar belastbare Ergebnisse zu erzielen?

Wenn es sieben Milliarden Menschen gibt, von denen sich jeder individuell betätigen will, ist es nicht leicht, sie zusammenzubringen, um an einer gemeinsamen Zukunft mitzuwirken. Aber es ist nicht unmöglich. So viele wir auch sind, unsere Probleme sind uns gemeinsam, und darüber müssen wir uns verständigen. Das ist heute viel leichter als im vergangenen Jahrhundert. Wir haben jetzt die neuen Medien, diese wunderbaren Maschinen, um in Sekundenschnelle miteinander in Kontakt zu treten. So viele Völker kannten sich bis zur ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht einmal, sie lebten abgeschottet voneinander. Jetzt kennen sie enorm viel von der Welt, und das kann sie zunächst einmal unglücklich machen, denn ihnen wird klar, dass andere so viel mehr besitzen sie empören sich, stellen fest, dass es so nicht weitergeht. Und sie haben heute so viele Möglichkeiten, um sich zusammenzutun und gemeinsam für eine bessere Zukunft zu kämpfen.

Das Internet als die große Chance für die Menschheit?

Nicht nur das Internet, sondern auch Mobiltelefone. Ich habe einen afrikanischen Freund, den ich vor ein paar Monaten fragte, was für die Menschen in diesem Kontinent das Wichtigste sei, und er antwortete einfach: Mobiltelefone. Die Tatsache, dass jetzt in fast allen afrikanischen Ländern die Menschen ein Handy haben und miteinander in Kontakt treten können, das ist etwas Neues. 

Sie haben einmal gesagt: "Wenn ein Mensch glücklich ist, dann empört er sich nicht mehr." Waren Sie jemals glücklich in Ihrem Leben?

Oh ja! Empörung darf nicht Verzweiflung bedeuten, ganz im Gegenteil. Man empört sich, weil man fühlt, dass sich das Glückliche, das in einem lebt, auf andere übertragen lässt. Meine Mutter hat einmal etwas sehr Entscheidendes zu mir gesagt: "Du musst glücklich sein, um andere glücklich zu machen!" Wer mich sonst beeinflusst und geprägt hat? Es waren zwei oder drei Frauen, die in meinem Leben eine große Rolle gespielt haben, vor allem natürlich meine jetzige Frau, die mich alten Kerl immer noch unterstützt. Wenn ich auf die Politik schaue, dann war für mich als Franzose Charles de Gaulle eine sehr wichtige Figur, auch Pierre Mendès-France, der in den 50er-Jahren Minister und Ministerpräsident war; heute ist der sozialistische Europaabgeordnete Michel Rocard mir sehr wichtig.

In Ihrem Nachfolgebuch "Empörung Meine Bilanz" schreiben Sie, dass Sie die Hoffnung nicht aufgeben, dass die menschlichen Gesellschaften sich wandeln können. Aber bei Ihrer Lebenserfahrung, all dem Leid, das Sie gesehen und am eigenen Leib erfahren haben, sollten Sie es doch eigentlich besser wissen. Sie wurden in ein KZ verschleppt; man hat Sie gefoltert. Sie konnten schließlich aus einem Zug, der Sie nach Bergen-Belsen bringen sollte, fliehen. Verliert bei einer solchen Biografie nicht jeder Optimismus seine Grundlage?

Im Gegenteil, mein Optimismus ist gerechtfertigt. Um 1937, als ich so alt war wie Sie jetzt, sah die Welt schrecklich und gefährlich aus; der Krieg wurde vorbereitet, Faschismus und Stalinismus regierten in großen Teilen Europas. Aber all das wurde überwunden. Wir leben jetzt in einer um einiges friedlicheren Welt. Bei allem Schlimmen, das es noch gibt, ist mein Optimismus gegenüber dem Menschengeschlecht völlig gerechtfertigt. Der Mensch hat immer die Möglichkeit, vorwärtszugehen. Alles, was die Menschen für wünschenswert halten, wird schließlich wahr. Das ist der Grund meines Optimismus. Voilà.

 

Das Interview in ungekürzter Form ist zu lesen im gerade erschienenen Buch von Bernhard Pörksen und Wolfgang Krischke (Hrsg.): "Die gehetzte Politik. Die neue Macht der Medien und Märkte".


Nachtrag: Wenige Wochen nach dem Gespräch, am 27. 2. 2013, ist Stéphane Hessel gestorben. Er wurde 95 Jahre alt.


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