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Krieg und Frieden

"Das ist ein Stellvertreterkrieg"

Krieg und Frieden: "Das ist ein Stellvertreterkrieg"
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Jetzt für zivilen Widerstand und Abrüstung einzutreten, wenn landauf, landab über Aufrüstung und Wehrhaftigkeit geredet wird? Schwierig. Die evangelische Landeskirche Baden wirbt dennoch für ihr Konzept "Sicherheit neu denken". Ein Gespräch mit dem Friedensbeauftragten Stefan Maaß.

Herr Maaß, in Ihrem Konzept "Sicherheit neu denken" werden drei Szenarien aufgezeigt, wie sich die Welt verändern könnte: hin zum Guten, es bleibt beim relativ Schlechten, und es wird noch schlechter. In keinem der drei Szenarien wird ein Krieg in Europa erwähnt. Waren Sie naiv?

Nein. Das Konzept ist ja als Diskussionsgrundlage gedacht, um tatsächlich erstmal die Bevölkerung zu mobilisieren und Bewusstsein zu schaffen: Was ist es eigentlich, was Frieden schafft – soziale Gerechtigkeit, Klimaschutz und noch einiges andere, aber eben nicht Rüstung. Und es zeigt auf, wo die Politik gerade in eine Richtung läuft, die wir uns nicht wünschen. Dass es jetzt so massiv in die andere Richtung geht durch den russischen Angriffskrieg – damit haben wir nicht gerechnet. Aber da sind wir auch nicht die einzigen. Wir haben immer die Analysen der Bundeswehr studiert, da stand drin, es ist nicht zu erwarten, dass Deutschland angegriffen oder massiv bedroht wird.

Jetzt ist die Bedrohung da, weil einer, Putin, mit vielen Waffen ein Land mit wenigen Waffen angreift. Hätte die Ukraine mehr Waffen, hätte sich Russland vielleicht nicht getraut. Spricht das nicht eher für eine ordentliche Bewaffnung?

Ja, scheinbar. Weil man eben denkt, die Abschreckung funktioniert. Aber die Frage ist, ob gerade jetzt die Abschreckung eben nicht funktioniert hat. Wie konnte Putin so sicher sein, dass die bestens ausgerüstete USA oder Nato nicht eingreifen?

Vielleicht weil die Nato auch bei der Krim nicht eingegriffen hat, nicht in Syrien, bei der Besetzung von Luhansk und Donezk blieb sie ebenfalls eher defensiv ...

Schon. Aber es hätte ja auch so sein können: Wenn Herr Putin sich nicht an die Regeln hält, warum sollen wir uns dann noch an die Regeln halten? Aber ich denke, Putin war sich sicher, dass das nicht passieren würde.

Vielleicht weil Russland Atommacht ist.

Vielleicht. Aber tatsächlich passiert dadurch Folgendes: Solange es Atomwaffen gibt, werden natürlich immer mehr Staaten Atomwaffen haben wollen, weil sie eben sonst in der Gefahr stehen, überrannt zu werden, wie man jetzt gerade sieht. Genau das gefährdet unsere gesamte Sicherheit immer mehr. Wir müssen aber schauen, wie wir allgemein von den Atomwaffen wegkommen. In den vergangenen Jahrzehnten dagegen hat man nur danach geschaut, dass der Iran keine Atomwaffen produziert, anstatt sich darum zu kümmern, Atomwaffen abzubauen und zu verbieten. Und ich bin froh, dass sich die NATO derzeit zurückhält und nicht eingreift.

Stefan Maaß, 57 Jahre alt, ist der Friedensbeauftragte der evangelischen Landeskirche Baden. Im deren Auftrag hat er von 2015 bis 2018 das Szenario "Sicherheit neu denken" mitentwickelt. Maaß hat Sozialarbeit und Religionspädagogik studiert. Er hat sich in gewaltfreier Konfliktbearbeitung und gewaltfreiem Widerstand fortgebildet. Nach über zehn Jahren als Sozialarbeiter beim Kinderschutzdienst Landau, Pfalz ist er seit 2002 bei der Badischen Landeskirche in der Arbeitsstelle Frieden tätig. Von 2018 bis Frühjahr 2021 arbeitete er in der bundesweiten Initiative "Sicherheit  neu denken" mit.  (lee)

Bleiben wir nochmal beim Aktuellen, beim Krieg in der Ukraine. Die verteidigt sich nun, fordert Waffen. Wie stehen Sie zu Waffenlieferungen?

Klar, für mich ist es nachvollziehbar, dass die Ukraine mehr Waffen haben will. Gleichzeitig finde ich es sehr problematisch, Waffen zu liefern, weil es aus meiner Sicht nur den Krieg verlängert. Das Ungleichgewicht ist ja so groß zwischen Russland und der Ukraine – so viele Waffen könnte man gar nicht auf die Schnelle liefern. Plus: Damit würde genauso die Gefahr eines Weltkrieges bestehen, weil Putin das auch als Einmischung ansehen würde. Genau deswegen bin ich der Ansicht, im Augenblick ist es wesentlich besser, dass wir uns auf die Flüchtlinge konzentrieren. Was ich hier an Hilfsbereitschaft mitkriege, finde ich super, und ich denke, da ist was, was wir direkt für die Menschen leisten können.

Aus Ihrer friedensethischen Sicht: Was könnte denn ein Weg sein, um diesen Krieg zu beenden?

Im Prinzip müssen wir Kanäle finden, um überhaupt noch in ein Gespräch zu kommen, auch wenn das im Moment vielen undenkbar erscheint. Aber tatsächlich ist es ja so: Wenn es keine Gespräche gibt, dann gibt es einen Vernichtungskrieg, dann wird die Ukraine völlig zerstört werden und es wird noch viel mehr Menschenleben kosten.

Welche Kanäle könnten das sein?

Genau kann ich das nicht sagen. Als Kirchenmann würde ich mir wünschen, dass die Kirchen deutlicher auf die russisch-orthodoxe Kirche zugehen. Es gibt zwar Anschreiben, aber warum fliegen die Vertreter der Kirchen nicht nach Moskau und reden direkt mit dem Patriarchen? Denn ich glaube tatsächlich, dass die russisch-orthodoxe Kirche einen Einfluss auf Putin hat.

Was ist Ihre Einschätzung: Worauf könnte Putin sich einlassen, damit dieser Krieg beendet werden kann?

Schwer zu sagen. Die unbeantwortete Frage ist ja, ob all das, was er politisch äußert, das ist, was er tatsächlich will, oder ob es vorgeschoben ist. Wichtig erscheint mir, dass tatsächlich auch die Nato versucht, mit ihm zu verhandeln. Weil ich der Ansicht bin, das ist auch ein Stellvertreterkrieg, das heißt, es geht auch um einen Machtkampf zwischen Nato und Russland. Deshalb wäre es eine andere Sache, wenn die Nato auch offiziell verhandeln würde, als wenn "nur" Scholz oder Macron oder sonst Einzelne verhandeln. Im Moment geht es erstmal darum, einen Waffenstillstand zu erreichen, damit die Bombardierung aufhört.

Bei "Sicherheit neu denken" geht es auch stark um zivile Konfliktbewältigung, in Ihrem Vortrag haben Sie erläutert, die wäre der militärischen überlegen. Was wären denn zivile Konfliktbewältigungsstrategien in der Ukraine?

Jetzt mitten im Krieg kann ich als Ukrainer einzeln relativ wenig tun. Aber es gibt Möglichkeiten des zivilen Widerstands, wie er bereits vielfach in der Ukraine geleistet wird.

Sicherheit neu denken

Das Konzept der evangelischen Landeskirche Baden wurde über mehrere Jahre entwickelt. Es versucht mit möglichst konkreten Schritten aufzuzeigen, wie es gelingen kann, zu einer zivilen Sicherheitspolitik zu kommen. Bearbeitet werden die Themen gerechte Außenbeziehungen, nachhaltige EU-Nachbarschaft, internationale Sicherheitsarchitektur, resiliente Demokratie und Konversion der Bundeswehr. Zum Krieg Russlands gegen die Ukraine wurde ein aktuelles Papier verfasst. Eine 36seitige Kurzfassung des Konzepts ist auf der Webseite abrufbar.

Haben Sie Beispiele?

Manche haben sich vor die russischen Panzer gestellt, sie haben die russischen Soldaten direkt konfrontiert. Da gehört natürlich ein unheimlicher Mut dazu. Und klare Botschaften senden ist gut, denn das bedeutet, sich als Menschen zu zeigen, die nichts Böses im Sinne haben, sondern nur ihre Bevölkerung schützen möchten. Dies könnte helfen – wenn die Berichte stimmen –, da viele russische Soldaten wohl überhaupt nicht gewusst haben, warum sie da hingehen müssen. Manche haben wohl auch gedacht, sie machen da ein Manöver und waren dann erstaunt, dass da zurückgeschossen wird. Das heißt, es gibt Möglichkeiten, die Moral der russischen Soldaten zu schwächen.

Sind Sanktionen ein guter Weg der zivilen Konfliktbewältigung?

Es ist gut, über Sanktionen ein Zeichen zu setzen. Man müsste allerdings klarer machen, unter welchen Bedingungen sie wieder aufgehoben werden. Allerdings sollte man auch darauf achten, dass die Ankündigungen von Sanktionen nicht lediglich ein Alibi sind, da sie keine Konsequenzen haben.

Woran denken Sie da?

Zum Beispiel an Gas. Wenn ich überlege, dass es hieß: Jetzt machen wir richtige Sanktionen. Tja, aber das Gas kommt weiter, weil wir es brauchen. Und das ist natürlich eine Schwäche, wenn ich auf eine bestimmte Art auftrete und es hinterher nicht entsprechend rüberbringen kann – das macht es schwierig. Gleichzeitig bin ich mir relativ sicher, wenn jetzt kein Gas mehr da wäre, würde die Stimmung in Deutschland relativ schnell kippen. Die dann notwendigen Einsparungen würden nicht akzeptiert werden.

Gespart werden soll offenbar nicht bei der Bundeswehr. In der Haushaltsdebatte geht es aktuell auch um 100 Milliarden Euro Sondervermögen und um dauerhaft zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die Bundeswehr. Welche Folgen wird das haben?

Dann werden auch andere Staaten mehr Geld für Rüstung ausgeben. Und natürlich: Das Geld fehlt woanders. Ich bin sicher, da wird woanders eingespart werden zum Beispiel beim Klimaschutz. Das sind direkte Nachteile, die ich sehe.

Egon Bahr hatte kürzlich 100. Geburtstag, und von ihm ist der Ausspruch überliefert: "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten." Darin steckt auch, Moral verbaut die Sicht auf Realitäten. Hatte er recht?

Für mich ist die moralisch-ethische Frage schon wichtig. Die Frage ist: Wie gewichte ich was. Natürlich verfolgen die Staaten Interessen, auch Deutschland, und da muss man schauen, wie kann man die in Einklang bringen mit bestimmten ethischen Vorstellungen. Einfach nur zu sagen: Hauptsache, wir machen bestmöglich Kohle, uns geht es bestmöglich, und die anderen sind uns egal – ich glaube, das geht heute nicht mehr. Und zur Moral: In Deutschland erlebe ich, dass man über Moral Umfragen sehr schnell hochjagen kann, weil da irgendjemand verurteilt wird. Nicht nur in anderen Ländern, auch innerhalb von Deutschland. Selbst wenn an moralischer Empörung etwas dran ist – es verkleistert etwas. Das ermöglicht nicht mehr den nüchternen Blick auf die Dinge und das ist nicht ungefährlich. Viel wichtiger ist, die Interessen und Bedürfnisse aller Konfliktbeteiligten zu bedenken. Denn Sicherheit gelingt nur gemeinsam und nicht gegeneinander. Dafür ist der Dialog notwendig, und momentan muss hierfür erst wieder Vertrauen aufgebaut werden.

Ist jetzt eigentlich ein besonders schlechter Zeitpunkt oder ein besonders guter, um für ein anderes Sicherheitsverständnis als das militärische zu werben?

Auf der einen Seite ist es gut, weil das Thema die Leute gerade besonders interessiert. Ich mache seit 20 Jahren Friedensarbeit. Als wir 2018 das Szenario veröffentlicht haben, da hat das die Leute viel mehr angezogen als alle Friedensveranstaltungen vorher. Von daher kann ich sagen, dass jetzt mehr Leute interessiert sind. Aber es ist eine andere Stimmung jetzt, andere Fragen. In unseren Szenarien ist noch ganz viel drin zu Terrorismus, weil das zwischen 2015 und 2018 das vorherrschende Sicherheitsthema war. Dass Russland die Ukraine überfällt, war kein Thema. Da sind wir dran, das zu bearbeiten. Wir müssen deutlicher machen, was soziale Verteidigung ist und weshalb es notwendig ist, dass die Menschen in Deutschland darin geschult werden.

Nach 6.000 Jahren Zivilisation mit vielen vielen Kriegen – glauben Sie trotzdem, dass der Mensch gut ist?

Grundsätzlich hat er Veranlagung zum Guten und zum Bösen. Wichtig ist zu lernen, wie können wir zusammenleben. In den 6.000 Jahren gab es positive Beispiele aber auch viele negative. Das müssen wir uns neu anschauen: Wie können wir auf dieser Welt zusammenleben, so dass die Erde bestehen bleibt, der Klimawandel noch aufgehalten werden kann und gleichzeitig, ich sage es mal platt, wir uns gegenseitig nicht die Köpfe einschlagen.

Woher nehmen Sie die Zuversicht, dass es zu den notwendigen Einsichten kommt?

Ich glaube, Zuversicht spricht die Leute an, und ich bin auch optimistisch, dass Leute Ideen entwickeln. Ob die sich durchsetzen oder nicht, das kann ich natürlich nicht sagen. Aber dafür arbeite ich letztlich, dass sich die durchsetzen oder weiterentwickeln. "Sicherheit neu denken" bedeutet ja nicht, es ist alles so machbar, wie es in den Szenarien drin steht. Es will vielmehr eine Richtung vorgeben, wo sind Punkte, wo man was entscheidend anders machen könnte und müsste.


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7 Kommentare verfügbar

  • Anna
    am 06.04.2022
    Antworten
    Ich habe Respekt vor aufrechten Menschen - aber dennoch ist die Naivität schwer zu verknusen.

    "Als Kirchenmann würde ich mir wünschen, dass die Kirchen deutlicher auf die russisch-orthodoxe Kirche zugehen. Es gibt zwar Anschreiben, aber warum fliegen die Vertreter der Kirchen nicht nach Moskau…
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