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"Das ist schon krass"

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Uns droht eine Finanzkrise, die global ungekannte Ausmaße annehmen kann, warnt der Wirtschaftsexperte Gerhard Schick – und Europa sei dabei, gravierende Fehler zu wiederholen. Ein Gespräch über die Macht der Bankenlobby, das Licht der Öffentlichkeit und Krisen an der Börse als Dauerzustand.

Herr Schick, Sie führen ein Logbuch zur Corona-Krise. Vermutlich geht es Ihnen dabei nicht nur um Fragen der Gesundheit?

Genau. Ich habe keinerlei Expertise im Gesundheitsbereich, da musste ich auch erst lernen, was Virologen und Pandemieforscher uns sagen. Aber wir sind mitten in einer Finanzkrise. Es fühlt sich an wie 2008: Regierungen und Zentralbanken beschließen im Tagesrhythmus Maßnahmen mit einem riesigen Milliardenumfang, um die Situation zu stabilisieren.

Wenn wir von der Krise im Finanzwesen sprechen: Ist es schon wieder oder immer noch soweit?

Das ist gar nicht so einfach zu beantworten. Auf der einen Seite ist völlig klar: Das Virus ist ein externer Schock. Daran sind nicht die Banken und Hedgefonds schuld. Man würde mit dem Finanzmathematiker Nassim Taleb von einem "schwarzen Schwan" sprechen, also einem einschneidenden Ereignis, das in keinem Risikomodell vorkommt, weil es unmöglich vorhergesehen werden kann. Aber dann ist natürlich die große Frage: Wie stabil sind denn die Märkte, auf die dieser externe Effekt trifft?

Und da ist ihr Eindruck?

Der Volkswirt Gerhard Schick, Jahrgang 1972, war von 2005 bis 2018 Bundestagsabgeordneter der Grünen und lange Zeit finanzpolitischer Sprecher der Fraktion. Dann legte er sein Mandat nieder, um mit Mitstreitern und Gleichgesinnten die Bürgerbewegung Finanzwende zu gründen, die sich für eine stärkere Regulierung der Finanzmärkte einsetzt. Dabei involviert seien Menschen von "ganz links bis ziemlich konservativ", sagt Schick, denn: "In der Breite unserer Gesellschaft sagen Menschen, da stimmt etwas nicht." (min)

Nach den Erfahrungen von 2008 und 2009 gab es in Europa durchaus Stabilisierungsmaßnahmen. Ich will das gar nicht gering schätzen. Wir sehen jetzt zum Beispiel, was die Europäisierung der Bankenaufsicht gebracht hat. Sehr schnell konnten an vielen Stellen für große Banken einheitliche Anweisungen gefunden werden, wie sie mit der Krise und dieser neuen Problematik umgehen sollen. Das hätte früher wesentlich länger gedauert und mehr Chaos verursacht. Auch die Kapitalausstattung der Banken ist heute zumindest etwas besser als noch 2008. Auf der anderen Seite muss man aber sagen: Weil die Bankenlobby es geschafft hat, eine wirklich konsequente Reaktion auf die Krise von 2008 auszubremsen, ist die Resilienz am Finanzmarkt, also die Fähigkeit, einen Schock zu absorbieren, nach wie vor sehr gering. Und das Problem betrifft längst nicht nur Europa: Wenn man mal die letzten Jahre und Jahrzehnte zurückschaut, dann ist die Krise ja schon fast nicht mehr die Ausnahme, sondern eher die Regel. Die Pesokrise 1994, die Asienkrise 1997, die Dotcom-Blase 2000, und dann die große Immobilienblase 2008/2009, die sich zur Eurokrise ausweitete. Wenige Jahre später sind wir jetzt schon in der Corona-Krise. Und das Bankenretten hat zwischendurch kaum aufgehört.

Vor den Abstürzen durch Corona sah es an der Börse doch eigentlich ganz gut aus: DAX und Dow Jones hatten jeweils Höchststände erreicht.

Ich habe Börsenkurse noch nie für einen guten Maßstab für die Stabilität an den Finanzmärkten gehalten. Sie erfassen nur einen kleinen Teil der Wirtschaft, nämlich die großen Aktiengesellschaften, und sie liefern nur wenig aussagekräftige Momentaufnahmen. Ich schaue mir die täglichen Kursschwankungen überhaupt nicht an und meine, dass wir unsere Aufmerksamkeit eigentlich auf andere Bereiche legen müssten.

Zum Beispiel?

Etwa die Frage: Ist die Entwicklung der Wirtschaft stark schuldenfinanziert? Da gab es schon unabhängig von Corona Problemfelder, die einem Sorgen machen mussten. Ein Beispiel sind die Autokredite in den USA: Die haben über die vergangenen Jahre sehr stark zugenommen und schon vor der aktuellen Pandemie war eine Reihe von Haushalten nicht mehr in der Lage, ihre Schulden zu bezahlen. Da braucht es dann nicht mehr viel an zusätzlichen Arztrechnungen und Einnahme-Ausfällen, dass so ein ganzer Markt – und es ist ein Milliardenmarkt – ins Kippen kommt. Aber nicht nur in den USA gibt es eine grundsätzliche Fehlentwicklung, dass es zu viele unproduktive Schulden gibt. Also Schulden, die nicht für realwirtschaftliche Investitionen aufgenommen werden, sondern für konsumtive oder spekulative Zwecke. Dieses Problem hatten wir schon vor Corona, und das macht das ganze System instabil. Von daher ist meine Befürchtung, dass aus dieser Gesundheitskrise eine Finanzkrise werden könnte, die weit über den Tag der letzten Infektion hinausgeht.

Den Finanzmarkt haben Sie schon vor der Pandemie als kaputt bezeichnet. Was lässt sich jetzt noch reparieren?

Im Moment ist klar, was zu tun ist: Kurzfristig geht um Stabilisierung nicht viel herum, zunächst über Kredite finanziert. Deswegen kaufen die Notenbanken jetzt Wertpapiere, und deswegen muss man sich darauf vorbereiten, dass es weitere Hilfspakete für eine Stabilisierung von Unternehmen, Branchen, aber auch erneut der Banken geben kann – auch wenn es einem nicht gefällt. Wichtig ist, dass wir diesmal von Anfang an darüber diskutieren, wie die Lasten verteilt werden. Ich habe in übler Erinnerung, wie der Steuerzahler in der letzten Krise Banken gerettet hat und einige gerettete Banken den Steuerzahler genau in der Zeit, in der sie Hilfe bekommen haben, mit Cum-Ex-Geschäften ausgeplündert haben. Und wie wir in Griechenland, Italien, Portugal, Spanien und Großbritannien sehr deutlich beobachten können, hat die Austeritätspolitik in Folge der Eurokrise mit ihren Kürzungen in der Sozialfürsorge, der Bildung und dem Gesundheitsbereich vor allem die ärmeren Bevölkerungsschichten hart getroffen – aber weniger diejenigen, für die auf den Finanzmärkten viel auf dem Spiel stand. Deswegen muss schon jetzt die Frage auf die politische Agenda: Wie wird das eigentlich nachher zurückgezahlt?

In der vorangegangenen Finanzkrise ist es durch niedrige Leitzinsen und riesige Rettungsschirme gelungen, die Folgen einer geplatzten Immobilienblase für die Konjunktur abzumildern. Günstiges Geld wirkt belebend auf die Wirtschaft, aber es birgt auch Gefahren. Wenn jetzt gewaltige Beträge anfallen, um die Lage an den Finanzmärkten zu stabilisieren, und es dafür zu einer enormen Verschuldung kommt, droht dann nicht direkt die nächste Blasenbildung?

Das ist genau der Grund, warum ich mich für eine andere Vorgehensweise ausspreche, als wir sie ab 2008 hatten. In den Jahren nach der Finanz- und dann Eurokrise hat sich Europa praktisch vollständig auf die Europäische Zentralbank (EZB) verlassen. Und die kann Probleme nur dadurch lösen, indem sie Banken finanziert und indem sie Wertpapiere aufkauft. Damit hat das Krisenmanagement automatisch eine Schieflage, es kommt zu massiven verteilungspolitischen Nebeneffekten. Etwa, dass über die niedrigen Zinsen die Aktienkurse und Immobilienpreise drastisch ansteigen. Diesmal sollte man nicht alleine die EZB handeln lassen – das ist übrigens auch die Haltung ihrer Chefin, Christine Lagarde, die deutlich signalisiert hat, dass sich die Euro-Finanzminister diesmal nicht aus der Affäre ziehen sollten.

Sie haben sich in diesem Zusammenhang für Corona-Bonds ausgesprochen, also gemeinsame Anleihen der EU zur Schuldenaufnahme. Die Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen ist davon offenbar nicht überzeugt.

Die Bürgerbewegung Finanzwende hat dazu sogar eine Petition gestartet. DennEuropa ist dabei, einen gravierenden Fehler zu wiederholen. 2008 hat Deutschland verhindert, dass es einen gemeinsamen europäischen Bankenrettungsfonds gibt. Jeder kehre vor der eigenen Tür, sagte damals sinngemäß Kanzlerin Angela Merkel. Aber eine solche Krise kann man in einer Währungsunion nur gemeinsam stemmen. Wenn man das gemacht hätte, wäre es Europa deutlich besser gegangen und eine Eurokrise wäre in diesem Ausmaß vermeidbar gewesen. Diesen Fehler nun, trotz der Erfahrungen, zu wiederholen, ist empörend. Weil unter anderem Deutschland eine gemeinsame Antwort blockiert, steht zu befürchten, dass es wieder über Kreditvergabe an Einzelstaaten läuft – mit der Gefahr, dass eine neue Eurokrise entsteht.

Abgesehen von kurzfristigen Stabilisierungsmaßnahmen: Was lässt sich darüber hinaus tun?

Wir müssen unbedingt verhindern, dass es wieder massive Krisengewinner gibt. Wir sehen aktuell, wie der weltgrößte Hedgefonds mit gewaltigen Summen auf den Niedergang europäischer Konzerne spekuliert. Ein anderer Hedgefonds-Manager hat grade gesagt, dass er mit Wetten auf die Krise bereits 2,6 Milliarden Dollar verdient hat. Das ist schon krass: In einer Situation, wo die einen Leute Angst haben, dass sie morgen schon nicht mehr wissen, wie sie ihre Miete zahlen sollen, weil ihnen sämtliche Einnahmen wegbrechen, machen andere aus der Notlage ein enorm lukratives Geschäft. In der Krise findet teils schon wieder eine Umverteilung von unten nach oben statt, und das ist unerträglich.

Warum sind Geschäftspraktiken überhaupt erlaubt, die aus einer Finanzkrise Profit schlagen?

Nicht alle jetzt problematischen Praktiken sind pauschal schlecht. Bei den Absicherungsgeschäften etwa, die eigentlich vor unvorhersehbaren Schwankungen schützen sollen, ist es so, dass sie im normalen Geschäftsgang durchaus Sinn ergeben. Aber viele nutzen solche Geschäfte gerade in der Krise zu rein spekulativen Zwecken. Deshalb bin ich für befristete Verbote für Krisenzeiten, wie es zum Beispiel Frankreich, Belgien, Italien und Spanien bereits getan haben, um Spekulation einzudämmen. Aber generell gilt: Es ist der Finanzlobby an vielen Stellen gelungen, gute Regelungen auszubremsen.

Das heißt?

Mittelfristig – sobald wir aus dem Übelsten raus sind und mit der Beschlussfassung schon jetzt in der Krise – ist es notwendig, die vielen guten Gesetzesvorschläge endlich umzusetzen, die schon seit 2009 auf dem Tisch liegen. Dabei stelle ich immer wieder fest, wie wichtig es ist, dass das Thema Finanzmärkte in unserer Gesellschaft nicht immer dann von der Tagesordnung verschwindet, wenn das Schlimmste überstanden ist. Das ist die Lehre aus den letzten Jahren und einer der Gründe, warum wir die Bürgerbewegung Finanzwende gegründet haben: So lange sich während der Finanzkrise alle mit den wackelnden Finanzmärkten beschäftigt haben, sind gute Reformvorschläge auf den Weg gebracht worden. In dem Moment, wo das Licht der Öffentlichkeit weg war, hatte die Lobby dann wieder leichtes Spiel und harte Regelungen blieben auf der Strecke.

Was wäre denn überfällig?

Nehmen wir zum Beispiel die Frage des Trennbankengesetzes. Die Idee ist, wie der Name andeutet, dass Geschäftsbanken und Investmentbanken voneinander getrennt werden müssen. Dann könnte man in einer Krisensituation gezielter die Kreditvergabe stabilisieren, während man eine Investmentbank, die sich verzockt hat, leichter abwickeln kann. Dieses Gesetz ist komplett ausgebremst worden von europäischen und insbesondere französischen Großbanken. Das muss wieder auf die Tagesordnung. Oder nehmen wir den Puffer für Krisenzeiten, das Eigenkapital der Banken. Das sieht heute etwas besser aus als noch 2008, aber lange noch nicht gut genug: Normale Unternehmen haben 20 bis 30 Prozent Eigenkapital, das ist in der Regel ein solides Polster. Aber bei Banken sind wir immer noch im niedrigen einstelligen Bereich. Die Deutsche Bank weist zum Beispiel 4,2 Prozent eigenes Kapital aus. In einer Krise zeigt sich dann, dass so ein Risikopuffer nicht groß genug ist. Ich meine, mindestens 10 Prozent sind erforderlich. Noch ein Beispiel für ein gutes Vorhaben ist eine umfassende Finanztransaktionssteuer – auch eine Forderung aus der letzten Krise. Doch was Olaf Scholz dazu vorgelegt hat, ist ja nur noch ein kümmerlicher Rest. Ein weiteres Ärgernis ist der Zertifikatemarkt.

Was hat es damit auf sich?

Das sind Anlageprodukte, vor denen ich immer gewarnt habe und die schon 2008 Probleme gemacht haben. Besonders übel ging es denen, die in Lehman-Zertifikate investiert hatten. Als die Bank Pleite ging, waren in Deutschland rund 50.000 Anleger betroffen, die meist nicht einmal wussten, dass sie in Lehman-Papiere investiert hatten. 2009 ist es dann auf Druck der FDP nicht gelungen, ein Vertriebsverbot für solche Zertifikate durchzusetzen. Volksbanken und Sparkassen in Deutschland haben diese Art Produkte dann ein bisschen angepasst und teils mit einem etwas anderen Namen munter weiterverkauft – mit dem Resultat, dass jetzt schon wieder Menschen, die ihr Geld sinnvoll anlegen wollten, in der Grütze sitzen. Mitunter sind da nun Produkte mit "Relax" als Namenszusatz massiv im Minus. Das ist wirklich ärgerlich, dass wir aus den Fehlern von 2008 offensichtlich so wenig gelernt haben.

Aktuell warnen Sie davor, dass die Klimakrise in Zeiten von Corona nicht in Vergessenheit geraten darf.

Ja, denn das wäre absolut fatal. Wir müssen die Krisenmaßnahmen jetzt auch nutzen, um die Transformation in Richtung einer nachhaltigeren Wirtschaft voranzubringen. Wir sehen immer wieder, dass der Finanzmarkt auch in normalen Zeiten viel zu sehr auf kurzfristige Geschäfte setzt. Da stehen Investitionen in eine CO2-neutrale Wirtschaft nicht oben auf der Prioritätenliste. Wenn der Staat jetzt einspringt, um Unternehmen zu retten, bin ich dagegen, dass er nur als stiller Teilhaber reingeht und die Klappe hält. Nein, ich finde, wenn der Steuerzahler einsteigt, dann muss man das auch als Chance nutzen, um die ökologische Transformation voranzutreiben.

Also ein Funken Zuversicht in schwierigen Zeiten?

Die Situation ist wirklich sehr ernst. In Deutschland haben wir ein reiches Land und eine starke Wirtschaft – sodass , wenn wir mal kurzfristig Milliarden aufnehmen müssen, uns das nicht sofort komplett aus der Bahn wirft. Über Europa haben wir geredet, aber ich möchte den Blick gerne darüber hinauslenken. Nicht nur die gesundheitlichen Folgen könnten in manchen Ländern dramatisch werden. Denken wir zum Beispiel an die vielen kleinen Dienstleister in den Tourismusgebieten. Wovon sollen sie leben, wenn praktisch eine ganze Saison wegbricht? Viele haben keinen Staat hinter sich, der Soloselbstständigen einen Teil des ausfallenden Einkommens ersetzen kann. Insofern bin ich schon sehr besorgt, dass die aktuelle Lage, je länger das andauert mit den Reisesperren und der Unterbrechung von Handel und Produktionsketten, zu einer globalen Krise ungekannten Ausmaßes werden kann. Da können wir nur darauf hoffen, dass es bei der Bekämpfung des Virus' bald die entscheidenden medizinischen Fortschritte gibt. Aber zumindest sehen wir gerade eines ...

Und zwar?

Wenn's wirklich wichtig ist, sind gigantische Maßnahmen ganz kurzfristig möglich. Aktuell, weil es darum geht, das Leben von vielen Menschen und unsere Gesundheit zu schützen. Dafür werden zurecht drastische Maßnahmen umgesetzt. Aber sobald der Zeitspielraum ein bisschen länger ist – ich spreche von der Klimakrise –, scheint es noch nicht einmal möglich zu sein, Kohlekraftwerken kurzfristig eine Ausgangssperre für CO2 zu verordnen. Und ich glaube, das macht uns noch einmal deutlich, dass ganz viel, von dem, was wir häufig beklagen, einfach einem mangelnden politischen Willen geschuldet ist. Also müssen wir diesem Willen auf die Sprünge helfen.


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2 Kommentare verfügbar

  • Karl Heinz Siber
    am 28.05.2020
    Antworten
    Schön wäre es, lieber Gerhard Schick, wenn bei uns der Staat "Soloselbstständigen einen Teil des ausfallenden Einkommens ersetzen" würde. Das ist aber leider absolut nicht der Fall, trotz aller Versprechungen. Die Betroffenen müssten sich wohl zusammenschließen und die Bundesrepublik Deutschland auf…
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