Krieg in der Ukraine

Frau Brugger, offenbar ist Wladimir Putin massiv verkannt worden, mit seinen Absichten, seinem Weltbild und seiner Aggressivität.

Wenige haben Wladimir Putin für einen friedliebenden Demokraten gehalten, aber das dunkle Ausmaß seiner Brutalität und seinen eiskalten Plan zu diesem verbrecherischen Angriffskrieg haben viele auf der ganzen Welt unterschätzt. Trotzdem war es richtig, wenn auch nicht erfolgreich, nichts unversucht zu lassen, damit dieser Konflikt am Verhandlungstisch und nicht mit Waffengewalt ausgetragen wird.

Sie sitzen seit inzwischen bald zehn Jahren im Verteidigungsausschuss des Bundestags. Wieso wurden Putins Taten und Worte bei uns und überhaupt im Westen offenbar nicht richtig gedeutet?

Der Versuch der letzten Wochen war, Präsident Putin durch die Androhung massiver Sanktionen von einer militärischen Invasion in der Ukraine abzuhalten. Offensichtlich gab es aber die ganze Zeit wenig, was sein aggressives Kalkül hätte beeinflussen können. Er hat den anderen Staats- und Regierungschefs eiskalt ins Gesicht gelogen. Und er ist offensichtlich bereit, dass Russland und die Bevölkerung im eigenen Land einen hohen Preis für seine militärische Aggression zahlen. Wir müssen nun alles dafür tun, dass die politische Isolation und die Wucht der Sanktionen für ihn und sein ganzes System geeint, schmerzhaft und ausdauernd sind.

Jetzt hat er sogar Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt. Wie groß ist nach Ihrer Ansicht das Risiko, dass ein in die Enge getriebener Wladimir Putin auf den Atomknopf drückt?

Das ist ein für alle Seiten sehr gefährlicher Schritt, über die Ankündigung der höheren Alarmbereitschaft mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen zu drohen. Eine Lehre der Vergangenheit ist, dass man Wladimir Putin in seinen Ankündigungen durchaus oft auch wörtlich nehmen muss. Andererseits wäre das ein derart unfassbarer Tabubruch, den sich niemand erlauben kann. Es geht ihm vor allem darum, Angst zu verbreiten. Und wahrscheinlich ist es auch eine Reaktion der Schwäche, weil er politisch, wirtschaftlich und auch militärisch in den letzten Tagen unter Druck geraten ist und seine zynische Rechnung vorerst alles andere als aufgegangen ist. Umso wichtiger ist eine weiterhin möglichst weltweite Verurteilung und harte Reaktion. Die Abstimmung im UN-Sicherheitsrat hat gezeigt, dass auch Staaten wie China ein so aggressives Verhalten nicht einfach tolerieren.

Wie kommen Sie sich als Grüne vor, wenn Sie sich über solche Themen sprechen hören?

Mit seinem Angriffskrieg greift Wladimir Putin auch alle Regeln, Verträge und Grundlagen an, mit denen wir seit Jahrzehnten gemeinsame Sicherheit auf unserem Kontinent organisiert haben. Es ist eine historische Zäsur, die viele Strategien und auch alte Glaubenssätze der Außen- und Sicherheitspolitik grundlegend verändern wird. Nicht nur bei uns Grünen. Sicherheit wird wieder stärker militärisch definiert werden, aber sie darf nicht nur auf diesen Bereich verkürzt werden. Natürlich wäre es für alle Menschen auf unserem Kontinent der bessere und klügere Weg gewesen, über Vertrauen und Zusammenarbeit gemeinsam die globalen Herausforderungen anzugehen. Probleme wie die Klimakrise und die Pandemie verschwinden nicht einfach. Die Lehre aus diesen düsteren Tagen muss daher auch sein, noch stärkere Bündnisse mit anderen Staaten zu schmieden, die diese Überzeugungen teilen. Und mit ihnen gemeinsam Resilienz, Wehrhaftigkeit und internationales Recht zu stärken. Gerade weil genau dieses Fundament des Rechtes und der Werte von brutalen Autokraten gezielt angegriffen wird. So verteidigen die mutigen Menschen in der Ukraine nicht nur ihr Land und ihr Leben, sondern auch unsere Werte.

Ist die Idee der Abrüstung Geschichte?

Mit diesem Präsidenten Putin kann ich mir in absehbarer Zeit keine ernsthaften Verhandlungen und Vereinbarungen dazu vorstellen. Das Vertrauen, das es dafür braucht, hat er in den letzten Tagen zerschossen und zerbombt. Auf seinen zivilisatorischen Rückschritt auf diesem Kontinent werden wir auch mit der Wiederbelebung von starken gegenseitigen Verteidigungsbündnissen wie der Nato antworten müssen, die sowohl auf Abschreckung als auch auf Dialog setzen. Aber auch mit Blick auf die Auseinandersetzung des Kalten Krieges muss man feststellen, dass über Rüstungskontrolle und später auch Abrüstungsverträge, gerade in den Zeiten großer Gefahr und Auseinandersetzung zwischen Atommächten, gewisse Risiken eingehegt wurden. Ob, wie, wann und mit wem das möglich ist, wird sich in den nächsten Jahren zeigen. Auch wenn es gerade wenig wahrgenommen wird: Es besteht in diesen Tage die Chance, das Atomabkommen mit dem Iran wieder in Kraft zu setzen.

Viel ist nicht erst in diesen Tagen von der miesen Ausstattung der Bundeswehr die Rede. Jetzt werden 100 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt für die Ausrüstung und Verteidigungszwecke. Halten Sie das für angemessen?

Die Verantwortung für die Ausstattung unserer Parlamentsarmee tragen wir Abgeordneten und die Bundesregierung. In den vergangenen Jahren wurde aber leider viel zu wenig im Hinblick auf tatsächliche Aufgaben und dringende Bedarfe der Bundeswehr entschieden, und zu oft aufgrund der Wahlkreiswünsche einzelner Abgeordneten und Lobbytätigkeiten einzelner Unternehmen. Das Missmanagement im Beschaffungsbereich muss endlich beendet werden. Dafür braucht es vor allem kluge politische Prioritätensetzung, aber auch mehr Geld. Trotz der breiten Kritik und vieler Vorschläge ist hier zu wenig passiert. Über die 100 Milliarden Euro werden wir in der Koalition intensiv beraten, darüber, wie wir diesen Vorschlag von Bundeskanzler Scholz konkret ausgestalten. Unsere Sicherheit muss uns mehr Geld wert sein, und dazu gehört auch mehr Geld für eine gut ausgestattete Bundeswehr. Aber echte Sicherheit bedeutet viel mehr. Die letzten Tage haben schmerzlich gezeigt, was uns unsere Energieabhängigkeit kostet, sicherheitspolitisch und finanziell. Wir müssen sehr viel mehr in Energiesouveränität investieren. Echte Sicherheit bedeutet außerdem auch mehr Mittel für Diplomatie, Cybersicherheit, humanitäre Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit.

Wie stellen sich die Grünen die Finanzierung vor?

Bundeskanzler Scholz hat ein Sondervermögen vorgeschlagen, für das einmalig neue Schulden aufgenommen werden würden.

Aber wie kann verhindert werden, dass diese immensen Rüstungsausgaben schlussendlich zu Lasten anderer wichtiger Aufgaben gehen, etwa Klimaschutz oder Armutsbekämpfung?

Die Folgen dieses Krieges werden unseren Kontinent über Jahre prägen und uns in den verschiedensten Bereichen viel abverlangen und kosten – wirtschaftlich, sozial und gesellschaftlich. Von der klassischen äußeren Sicherheit bis zu steigenden Energiepreisen, die natürlich auch solidarisch abgefedert werden müssen. So ist nun eine schnelle und konsequente Energiewende mehr denn je auch aktive Sicherheitspolitik. Deshalb müssen wir erst recht Sicherheit, Solidarität und Klimaschutz miteinander verwirklichen und hier sogar noch mehr tun. Daher halte ich es vor dem Hintergrund der kaum absehbaren, aber gravierenden Folgen für schwer vorstellbar, zu den Regelungen der Schuldenbremse im kommenden Jahr zurückzukehren.

Nord Stream 2 ist zum Symbol enger deutsch-russischer Wirtschaftsbeziehungen geworden. Es gibt aber auch zahlreiche andere Vorgänge. Daimler-Benz beispielsweise hat 2017 rund 250 Millionen Euro in ein neues Werk nahe Moskau investiert. Hätten die Sanktionen nach der Annexion der Krim 2014 strenger gefasst werden müssen?

Ja, aber im Nachhinein ist es immer einfach, es besser zu wissen. Bei jeder Verlängerung der Sanktionen war es schwierig, europäische Einigkeit herzustellen, weil andere Interessen einzelner Staaten eine harte gemeinsame Antwort behindert haben. Angesichts der aktuellen Ereignisse werden wir viele Entscheidungen der vergangenen Jahre mehr als hinterfragen müssen. Klar ist, dass die jahrelange Weigerung der Großen Koalition, Nord Stream 2 zu stoppen, der europäischen Einigkeit in der Frage geschadet hat. Und dass sie zugleich an Wladimir Putin die Botschaft gesendet hat, dass die vergangenen Bundesregierungen sich an ein solches zu Recht umstrittenes Projekt klammern, trotz aller Alarmzeichen, trotz der Aggression des Kremls nach innen und nach außen.

Welche Schlüsse folgen?

Im Nachhinein zeigt sich, dass das Prinzip "Wandel durch Handel" im Fall des Kreml nachhaltig gescheitert ist. Ich musste mir immer wieder Naivität vorwerfen lassen, wenn ich für eine wertegeleitete Außenpolitik argumentiert habe, die den Schutz des internationalen Rechts und den Schutz unserer Infrastruktur durch Resilienz und Unabhängigkeit vor einige Gewinninteressen stellt. Die These, dass es sich bei Nord Stream 2 um ein rein privatwirtschaftliches Projekt handelt, war falsch und hat viele unserer Partner verunsichert und verärgert. Der Stopp der Pipeline war überfällig, und es ist richtig, dass die Bundesregierung ihn letzte Woche auch endlich durchgesetzt hat. Es hilft jetzt auch wenig darauf zu verweisen, dass wir als Grüne schon sehr früh auf ein Ende dieses aus so vielen Gründen falschen Projekts immer wieder hingewiesen und seit Jahren einen Abbruch gefordert haben.

Sie haben Wurzeln in Polen und sicher gute Kontakte dorthin. Wie beurteilen Sie, dass Deutschland und Polen wieder enger zusammenrücken in den vergangenen Tagen?

Ich konnte die Sorgen und Ängste unserer osteuropäischen und baltischen Freunde persönlich gut nachvollziehen. Jetzt haben sie sich auf dramatische Art und Weise bewahrheitet. Es ist absolut richtig, dass die Nato auf den Einmarsch Präsident Putins in die Ukraine mit weiteren Rückversicherungsmaßnahmen für unsere Nato-Partner in der Region reagiert hat und wir den Schutz unseres Bündnisgebietes verstärken. Sowohl in der Nato als auch in der EU sind angesichts der gemeinsamen Bedrohung alle Staaten näher zusammengerückt. Jedem wird klar, wie wichtig gemeinsame Bündnisse, Rückversicherungen und Handlungsfähigkeit sind. Bestehende Konflikte rücken aktuell in den Hintergrund, sind aber natürlich nicht verschwunden.

Sie sind eine von immer noch wenigen Frauen in der Verteidigungspolitik. Bringen Frauen die andere, die zusätzliche Perspektive in diese Thematik?

Wir haben jetzt eine Außenministerin, eine Verteidigungsministerin und eine Entwicklungsministerin, die gemeinsam an einem breiten Verständnis von Sicherheit und Stabilität in der Welt arbeiten und gerade in dieser Krise Unglaubliches leisten. Frauen sind nicht die friedliebenderen Menschen, aber ihre Perspektive muss in allen Politikbereichen mitgedacht und ernstgenommen werden, wenn wir langfristig erfolgreich sein wollen. Zu einer feministischen Perspektive gehört auch, besonders schutzbedürftige Gruppen in den Blick zu nehmen. Gerade dem Leid der Menschen, besonders der Kinder, jetzt eine Stimme zu geben. In der aktuellen Situation bedeutet das auch ganz besonders, alle Menschen, die jetzt vor dem schrecklichen Krieg in der Ukraine fliehen, zu unterstützen und auch bei uns Zuflucht zu gewähren.

Die frühere Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hat getwittert: "Ich bin so wütend auf uns, weil wir historisch versagt haben. Wir haben nach Georgien, Krim und Donbass nichts vorbereitet, was Putin wirklich abgeschreckt hätte." Welche Empfindungen haben Sie?

Ich bin voller Wut auf Wladimir Putin, weil er mit diesem brutalen Angriffskrieg so viel sinnloses Leid verursacht. Ich bin unfassbar traurig, wenn ich an die Kinder in der Ukraine denke, die jetzt Angst vor seinen brutalen Bomben haben müssen. Ich bin zutiefst beeindruckt vom Mut der Menschen in der Ukraine. Ich bin mit meinen Gedanken bei den getöteten Menschen und ihren Liebsten. Und ja, es wurden in den vergangenen Jahren Fehler gemacht, und wir werden sie aufarbeiten müssen. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass wir offensichtlich wenig hätten tun können, um den eiskalten und tödlichen Plänen von Präsident Putin wirklich Einhalt gebieten zu können. Er ist auf keines der vielen ernst gemeinten Gesprächsangebote eingegangen, dabei wurde gerade in den letzten Monaten wenig unversucht gelassen. Zur Wahrheit gehört aber ebenso, dass er die Entscheidungen der Nato und der EU oft wahrheitswidrig für seine Propaganda der Aggression und als Rechtfertigung für weitere Aufrüstung und Eskalation ausgenutzt hat. Er war und ist offensichtlich bereit, über Leichen zu gehen. Dabei sind ihm auch die Menschen in Russland gleichgültig, er ist bereit, für seine eiskalte Geopolitik sein eigenes Volk in den wirtschaftlichen Abgrund fallen zu lassen. Bei aller berechtigten Selbstkritik dürfen wir nicht vergessen, wer die alleinige Schuld an diesem Angriffskrieg trägt.

Und was brauchen wir in den nächsten Tagen?

Entschlossenheit. Zur Solidarität mit der Ukraine. Wir sollten und müssen alles tun, um die Menschen in der Ukraine zu schützen, von der Aufnahme und Versorgung von Geflüchteten bis zur Unterstützung der Selbstverteidigung der Menschen mit Fahrzeugen, Treibstoff, bei Verwundetentransporten und auch mit Waffenlieferungen. Es braucht eine harte Antwort auf die russische Aggression. Eine gemeinsame Antwort, die das System Putin mit voller Wucht trifft und ihn international isoliert. Denn sein Angriff galt nicht nur der Ukraine, sondern auch unserer internationalen Ordnung, unserer Freiheit und unserer Demokratie.